Analog summing na "običnom" mikseru?

[HeatMan]

E pa da, ako pričamo o početnicima, da. Tu te skroz razumem. Nisam ni rekao da bi trebalo svi to da poseduju, niti da je must have.. Ja čisto kažem za sebe, da osećam da su mi ruke vezane u nekim momentima, i da ne mogu da rešim problem nikako. Jer sve zvuči ok, ali se gubi dubina i sve od jednom kreće da zvuči vrlo plastično i kao da se mix guši, a nije tako tj ne bi trebalo da bude tako..

Zapravo, summing se dešava i dok radiš, ne bi ni trebalo da postoji razlika između eksporta i onoga što slušaš pre eksporta. Kada bi bilo tako, ne bi valjalo..

evo npr primer
https://www.youtube.com/watch?v=1xhNGcsdrOo
ok, to sam radio za klijente, po PS-u (glas je previše u dignut, ali to su tražili), i nisam ja radio master nego ljudi sa sunčanih skala. Obrati pažnju na poslednju strofu tj C deo. Tu ima baš baš mnogo vokala, i tona kanala, i sve polako kreće da se stiska i da se gubi definicija instrumenata jer ima mnogo stvari od jednom, i to je upravo problem summinga cubase-a. Mogao sam da popalim tu još tonu plugova i da izvlačim definiciju iz svakog instrumenta specijalno za to parče, ali bi ishod bio praktično isti..

Što se tiče jittera : http://www.apogeedigital.com/knowled...hat-is-jitter/

Bio je jedan odličan test koji je avid uradio.. probaj, ja sam od svih ponuđenih uvek prepoznao zvuk neve-a, a između pt i pt heat-a sam imao uspeh od nekih 50% npr.
http://www.avid.com/US/resources/hea...ning-challenge

Ok, hajde da ne pričamo konkretno o konzoli koja košta trilion dinara, nego konkretno summing boxovima:
https://www.gearslutz.com/board/high...s-summing.html
Izdvajam ovaj komentar:
"I own a Neve 8816 and good enough converters and clock to get through at top quality. Yes, it's true simply running a stereo mix into 2 channels does make it sound better, because of the transformer in it's mix bus, but it definitely doesn't sound the same as summing 16 tracks on it. I can even hear when just 2 tracks are summed together in the computer and those routed into a Neve channel. I have to do that when I run out of Neve channels, and you wouldn't think so, but you can really hear the lack of separation, and I don't just mean stereo separation. It's hard to explain but it really makes the sounds not step on each other. "

to je samo jedan od threadova.. koloracija, nelinearnost, crosstalk itd..

Kucaj na gearslutzu summing mixers i naćićeš gomilu threadova o ovome, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa tobom, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa mnom. Dave Pensado se kune u ITB, Fab Dupont i Tony Masserati u summing. Pitanje je afiniteta i toga ko kakav sound želi, i šta ko radi muzički.. Npr ja nisam čuo ni jedan mix od Pensada (koliko god da ga cenim) koji zvuči kao bilo koji masseratijev sa Jason Mrazovog "we dance we sing we steal things" koji je rađen na neve-u. Kao što je Knopfler decenijama obožavao MCI JH500 seriju.. Fab Duponta pominjem zato što ste pominjali D-box.. Sa druge strane, isto tako na gearslutzu možeš naći i A/B testove raznih summing boxova, i veruj mi da vredi poslušati sve to.. Neki su tu (kao npr neve 8816) praktično da dodaju "boju" kada ih "poteraš", a neki (portico 5049 mislim da je model) da rade obe stvari...

postoji i SSL-ov summing box i thread o njemu, pa možeš poslušati i tu testove.. I ja sam bio nevernik, isto kao i ti dok nisam shvatio koliko bi mi takva stvar olakšala posao i dala mi da lagodnije, brže i sa manje truda dođem do nekog sounda, i da kada zatrpam mix tonom stvari (a neki projekti to prosto zahtevaju) instrumenti ne krenu da se tuku jedni sa drugima iako su u miksu postavljeni ok.

U pitanju su prosto afiniteti jbg.. imao sam jednom raspravu sa drugarom oko dimension D vs waves doubler. Ok i jedan i drugi rade stereo spread, ali na drugačiji način, i ja sam pokušavao to da objasnim dok je drugar bio u fazonu ali ne šta će ti dimension D kad ovo radi isti posao. Jeste, možeš i sa kratkim delayom, i pitch shiftingom da napraviš isti fazon kao waves doubler, ali to i dalje nije dimension D koji mi prija jer sam ga čuo na hiljadu pesama, i znam taj zvuk.

Ako ti je većina mixeva ispod 20 kanala, ne treba ti summing mixer, a ako je većina iznad, razmisli o tome.. prostudiraj, i uvek preispituj sebe.. ja se uvek preispitujem, i pregledavam svoje mikseve i trudim se da budem bolji.. to radim i kao osoba, i kao muzičar/aranžer/šta god i prosto iz iskustva kažem da je MENI to potrebno, što ne znači da neko drugi želi taj sound.

Digresija, ali ako pričamo o pluginovima - Jednom sam ostao sam u Pinkovom studiju i radio sam neki mix, i rekoh ajd da napravim testić koji je izgledao ovako:
Vokal sam provukao kroz jedan kanal, i poslao ga u njihov la2a, jer njega obožavam na vokalu, taj sam signal poslao nazad u šinu pored radi paralelne kompresije i tu koristio SSLovu dinamiku. Dobio sam taj neki "glassy" vokal o kom sam maštao uvek, i na koji sam navikao da čujem u starim snimcima.. Ne sećam se više cifara, ali znam da imam negde fotke i zapisano sve to jer sam posle došao kući, i uradio ISTU stvar u cubaseu, sa uadovim i wavesovim, i IK (itd) pluginovima, i nikako nisam mogao da dobijem taj zvuk. To je bila ta kompresija, to je bio sličan "dirt" ali vokal nije zvučao ni približno onome sa SSL-a, i to je upravo bilo to.. crosstalk i "kašnjenje" sa šine na šinu, koje je dalo taj zvuk. Da se ogradim, ne kažem da je drugačije nemoguće napraviti dobar mix, daleko od toga.. ali ove stvari su tu da ti olakšaju posao, ili približe onom zvuku koji želiš da čuješ.

Uh, pogubih se.. mrtav sam umoran, i još uvek mamuran. Srećna nova godina!

[kVu]

jao nadao sam se da nece do ovoga doci Ali ajde, super sto si spomenuo Neve 8816 jer sam radio sa njim i to dobrih 6 meseci cini mi se a mozda i vise. Dakle ne moram da slusam testove. Jeste, i moj je takav bio prvi utisak i tada bih verovatno isto napisao sto i on. Ima on sve to sto treba tipa saturacije harmonske distorzije fazna pomeranja blablabla sve se to cuje i lepo ti uoblici sve na kraju. Da li ubrzava posao? Da, zato sto ti minimizuje greske i zvuci muzikalno. Da li ga zelim u svom studiju? ne. Zasto? zato sto sve te koloracije znam da dobijem i ITB. Sa neve-om si ogranicen na taj sound, a ovako sam slobodan da radim sa signalom bukvalno sta hocu.

Nadam se da se neces ljutiti ali meni ovaj miks sto si poslao za pocetak ne zvuci dovoljno cisto i kompaktno da bi govorili o sabirnici kao faktoru. E sad znam da kad bi ovo provukao kroz taj Neve da bi bilo bolje da ne objasnjavam sad zasto. Ali pre svega fali mi body i punch u skoro svim instrumentima i mnogo toga mi je "pozadi". Ceo taj low-mid deo mi je mushy. Druga stvar koja mi je ovde preterana je stereo slika, previse mi sve ide u sirinu za ovakvu vrstu muzike i fali mi jasan mid i side. Po meni je to glavni problem kod ovog miksa, sve svira svuda. Da sam mastering inzenjer prvo sto bih pokusao da uradim je suzavanje stereo slike da dovedem vokal kick i dobos vise u sredinu u prvi plan. Slazem se da zvuci zguzvano ali ja za ovo krivim sam miks koji nije uopste los ali priznaces da nije ni top class Ali generalno koliko sam primetio kod nas ovde u pop muzici ljudi vole taj silky zvuk koji se svuda rasplinjava. Meni se to ne svidja. Izvinjavam se na eng izrazima ali tako samo umem da objasnim ono sto cujem

Dakle moje misljenje je da jesi u pravu sto se tice toga da bi neke stvari olaksala i da bi dosao brze do dobrog rezultata ali da je neophodna nije. Ako imas viska para i ako te svrbe onda sto da ne, ali ja bih uvek pre uzeo neki mic+pre ili nov par zvucnika umesto toga. Druga stvar je sto volim izazove i nisam ogranicen vremenom

Sto se tice Pensada i Maseratija i drugih bajica te ovog albuma koji znam kako zvuci i slazem se da je super, ja prvo sto sam cuo kod tog albuma je da je sve snimljeno fantasticno i da su producent i recording engineer odradili svoj posao kako treba. To je taj prepoznatljiv neve sound. I aranzmanski je sve savrseno postavljeno, svaka stvar svira gde treba i koliko treba. Ali ja recimo ne volim taj zvuk. Koliko god da me imresionirao na prvu provalio sam da mi je naporan za slusanje. Previse mi je sve klinicki i in your face no to je vec do ukusa.

Inace gledao sam pre Pensadov kanal i njegove tips i iskreno bio sam u fazonu brate el ti mene za*ebavas )) Za pocetnike je mozda korisno nesto od toga, za nas malo naprednije po meni tu nema nista pametno da se cuje. Generalno svi ti jucub tutoriali su namenjeni pocetnicima koliko sam mogao da vidim. Ja tu bar gotovo da nista tehnicki primenjivo nisam novo saznao.

Kazes da radis u cubase. Eto sad bih ja mogao da kazem kako ne podnosim cubase jer mi je uvek zvucao "plasticno" ali i sam znam da je ova moja tvrdnja u domenu metafizike. Jednostavno ga ne volim, da li me interfejs prevari ili stvarno ne zvuci po mom ukusu ja stvarno pojma nemam.

Ako pricamo o plaginovima da smo o ovome pricali pre nekih 5+ godina potpuno bih se slozio sa tobom ali sada su plaginovi toliko dobri i upotrebljivi da po meni nema vise mesta niti potrebe za analogijom. Isto tako imam utisak i da daw-ovi bolje "sabiraju" konkretno nov studio one 3 mi se cini da zvuci jos bolje nego pre. To je samo moj utisak i verovatno se tripujem ali dobro

Ja nazalost sad nemam nista da okacim sto ima 20+ kanala jer odavno nisam u poslu mada iskreno ne vidim ni gde bih to mogao da imam 20+ kanala u isto vreme i cemu to. Ali da ne ispadne da nemam sta da pokazem evo jedna bozicna pesma od pre dve godine sa cim sam i danas manje vise zadovoljan, a dobio sam od poslodavaca i pohvalu da sam im bolje odradio posao od nekog njihovog grammy awarded miksera https://youtu.be/4ANq4vBSpqQ

na kraju stvarno ne zelim da zvucim arogantno ili bilo sta slicno, ali doci ce neki klinac videce ovaj thread i pomislice: aha, ja sam u stvari super samo mi fali oprema i summing box sto nema veze sa realnoscu. Da je sve tako jednostavno svi sa parama bi mogli da imaju zvuk od milion dolara, ali kao sto znas i mozes da cujes to ipak nije slucaj.

Srecna nova godina!

[awacs]

@HeatMan:
1) Kakve veze imaju jitter i ITB sabiranje? To su dve sasvim odvojene priče, nema smisla uvoditi jitter u ovu temu. On ima veze sa D/A konverzijom, nikako sa onim što se dešava u digitalnom domenu.

2) Ako miks posle dvadesetog kanala počinje da se „gužva” ja bih pre krivio gain staging kroz pluginove, aranžman i sam miks nego ITB sabiranje.

Pozdrav,

Vasa

P.S. E da, sabirnice s karakterom OK, nemam ništa protiv karaktera, trafoa i sličnog, ali mislim da je sve to korisnije imati PRE obrade signala (EQ, kompresor, AUX send), a ne na kraju lanca. Mislim, ovako ispada da filtriram „beskarakterni” vokal i tako bez karakrtera ga šaljem u reverb (dilej, ŠKK), a onda očekujem da Neve ili Chandler urade svoj mojo i onda to bude do jaja. Ne razumem, ali dobro, ja sam ionako lud.

[HeatMan]

Sad tek vidim sledeću stranu.. na neki način mi je drago Å¡to smo pokrenuli malo forum, i bar neku temu, ali opet.. mogli smo bolju priču da nađemo

Originally Posted by awacs

@HeatMan:
1) Kakve veze imaju jitter i ITB sabiranje? To su dve sasvim odvojene priče, nema smisla uvoditi jitter u ovu temu. On ima veze sa D/A konverzijom, nikako sa onim Å¡to se deÅ¡ava u digitalnom domenu.

2) Ako miks posle dvadesetog kanala počinje da se „gužvaâ€� ja bih pre krivio gain staging kroz pluginove, aranžman i sam miks nego ITB sabiranje.

Kao Å¡to rekoh, možemo kriviti hiljadu stvari, ali isto tako možemo i biti realni i pričati o tome Å¡ta neki klijenti traže i koliko smo mi praktično izvrÅ¡itelji radova. I opet se skreće sa teme, jer se ovde priča o sabirnicama.

Å*to se tiče jittera, one znam Å¡to si se njega uhvatio kad je to samo jedna od stvari koju sam rekao. On se reÅ¡ava boljim klokingom, koji sam pomenuo ranije jer sam pitao da li se slažu da postoji razlika i potreba za boljim clockom ako se radi digitalno, pa sam pomeÅ¡ao trista stvari od jednom u rečenicu...
Ali u svakom slučaju postoji zaokruživanje.

Kada bismo mi radili filmsku muziku (a siguran sam da većina nas to ne radi) apsolutno bih rekao beži od analogije Å¡to pre. Jer u pitanju je veći dinamički raspon.

Mi u modernoj popularnoj muzici imamo manje dinamike.. Radi poente, banalizovaću i reći da je to maksimum 12 db dinamike, Å¡to su 2 bita. U ta dva bita bi trebalo da stane mnogo informacija, i konstantno se deÅ¡ava gužvanje i zaokruživanje na najbliže cifre. Analogiju boli dupe za dinamiku samo ako je iznad Å¡uma, i ako je ne teraÅ¡ u crveno.

Originally Posted by awacs

P.S. E da, sabirnice s karakterom OK, nemam niÅ¡ta protiv karaktera, trafoa i sličnog, ali mislim da je sve to korisnije imati PRE obrade signala (EQ, kompresor, AUX send), a ne na kraju lanca. Mislim, ovako ispada da filtriram „beskarakterniâ€� vokal i tako bez karakrtera ga Å¡aljem u reverb (dilej, Å*KK), a onda očekujem da Neve ili Chandler urade svoj mojo i onda to bude do jaja. Ne razumem, ali dobro, ja sam ionako lud.

Nisam to ni rekao. Ne postoji "dojajator", niti su summing boxovi to. Najbolje bi bilo da se svaki stage radi na način na koji bi trebalo. Napraviti dobar sound od početka, oblikovati ga, i napraviti joÅ¡ boljim u mixu. Ako na kraju sve to sabereÅ¡ i ne dobijeÅ¡ ono Å¡to si radio, onda imaÅ¡ problem sa sabiranjem. To je poenta. Iliti ako sve vreme radiÅ¡ i dodajeÅ¡ stvari koje ti npr klijent traži ili pesma zahteva, a to kreće da se gužva sa drugim stvarima, i ni jedan eq, reverb, saturator, ili čak promena boje instrumenta ti ne pomaže, onda se uhvatiÅ¡ kako sediÅ¡ i pokuÅ¡avaÅ¡ da reÅ¡iÅ¡ problem koji ne možeÅ¡ reÅ¡iti. UbijaÅ¡ svoju kreativnost, a u očima klijenta ćeÅ¡ ispasti nesposoban i bezobrazan Å¡to nećeÅ¡ da pratiÅ¡ njihovu volju iako sam znaÅ¡ da nije tako.

To je ono Å¡to pričam, na milijardu i jedan način možeÅ¡ dobiti hiljadu i jedan efekat, i da to bude dobro, odlično ili dovoljno dobro. pitanje je koje ćeÅ¡ kompromise praviti i Å¡ta na kraju krajeva želiÅ¡. Da bi snare u mixu zvučao kao da je snimak iz osamdesetih možeÅ¡ ga triggerovati sa već napravljenim snerom, ili možeÅ¡ snimiti dobro neÅ¡to Å¡to se koristilo na tim snimcima, i koristiti tehnike koje su oni koristili (beli ili pink Å¡um). Odluka je na tebi, jer svako od nas pravi pesme, mixeve i sam studio po svojim merama i potrebama za njegov workflow.

[awacs]

Originally Posted by HeatMan

Što se tiče jittera, one znam što si se njega uhvatio kad je to samo jedna od stvari koju sam rekao. On se rešava boljim klokingom, koji sam pomenuo ranije jer sam pitao da li se slažu da postoji razlika i potreba za boljim clockom ako se radi digitalno, pa sam pomešao trista stvari od jednom u rečenicu...

Pa jbt, zar sam ja kriv što ti turaš babe i žabe u istu temu?

Originally Posted by HeatMan

Mi u modernoj popularnoj muzici imamo manje dinamike.. Radi poente, banalizovaću i reći da je to maksimum 12 db dinamike, što su 2 bita. U ta dva bita bi trebalo da stane mnogo informacija, i konstantno se dešava gužvanje i zaokruživanje na najbliže cifre. Analogiju boli dupe za dinamiku samo ako je iznad šuma, i ako je ne teraš u crveno.

Kakva te „dva bita” spopala, bolan ne bio Ne slušamo mi nikakve bitove nego ono što D/A konvertor isporuči pojačalu i zvučnicima. Tvoj posao kao miksadžije je da složiš taj zvuk kako znaš i umeš. Ako bez analogne sabirnice ne umeš da napraviš zvuk koji ti prija, a ti je kupi. Uostalom, logično je da svako sebi kupi ogledalo u kome će se samom sebi dopasti

Pozdrav,

Vasa

[kVu]

Originally Posted by HeatMan

Mi u modernoj popularnoj muzici imamo manje dinamike.. Radi poente, banalizovaću i reći da je to maksimum 12 db dinamike, Å¡to su 2 bita. U ta dva bita bi trebalo da stane mnogo informacija, i konstantno se deÅ¡ava gužvanje i zaokruživanje na najbliže cifre. Analogiju boli dupe za dinamiku samo ako je iznad Å¡uma, i ako je ne teraÅ¡ u crveno.

Nisam to ni rekao. Ne postoji "dojajator", niti su summing boxovi to. Najbolje bi bilo da se svaki stage radi na način na koji bi trebalo. Napraviti dobar sound od početka, oblikovati ga, i napraviti joÅ¡ boljim u mixu. Ako na kraju sve to sabereÅ¡ i ne dobijeÅ¡ ono Å¡to si radio, onda imaÅ¡ problem sa sabiranjem. To je poenta. Iliti ako sve vreme radiÅ¡ i dodajeÅ¡ stvari koje ti npr klijent traži ili pesma zahteva, a to kreće da se gužva sa drugim stvarima, i ni jedan eq, reverb, saturator, ili čak promena boje instrumenta ti ne pomaže, onda se uhvatiÅ¡ kako sediÅ¡ i pokuÅ¡avaÅ¡ da reÅ¡iÅ¡ problem koji ne možeÅ¡ reÅ¡iti. UbijaÅ¡ svoju kreativnost, a u očima klijenta ćeÅ¡ ispasti nesposoban i bezobrazan Å¡to nećeÅ¡ da pratiÅ¡ njihovu volju iako sam znaÅ¡ da nije tako.

izvini ali ja ne verujem da su ovi problemi neresivi ITB, zato i postoji sidechain, paralelna kompresija i automatizacija. Losi aranzmani/farbe/snimci su sasvim druga prica. Sto se sabiranja tice tu nemam problem jer ne radim DA konverziju tako da necu na tu temu.

[awacs]

Originally Posted by HeatMan

Napraviti dobar sound od početka, oblikovati ga, i napraviti još boljim u mixu. Ako na kraju sve to sabereš i ne dobiješ ono što si radio, onda imaš problem sa sabiranjem. To je poenta. Iliti ako sve vreme radiš i dodaješ stvari koje ti npr klijent traži ili pesma zahteva, a to kreće da se gužva sa drugim stvarima, i ni jedan eq, reverb, saturator, ili čak promena boje instrumenta ti ne pomaže, onda se uhvatiš kako sediš i pokušavaš da rešiš problem koji ne možeš rešiti. Ubijaš svoju kreativnost, a u očima klijenta ćeš ispasti nesposoban i bezobrazan što nećeš da pratiš njihovu volju iako sam znaš da nije tako.

Ne bi bilo loše da ovo odštampaš i katkad pročitaš. Prosto da ne poveruješ koliko svaka reč koju si ovde napisao vremenom ume da promeni značenje.

Hint #1: Šta znači „napraviti dobar sound od početka”? Snimiti zvuk instrumenta sa svim atributima koje on poseduje ili samo sa onima za koje znaš da će ti trebati u miksu?

Pozdrav,

Vasa

[obicni user]

Iako ne spadam u krug cak ni pocetnika a kamoli nesto vise ipak sam procitao svaki odgovor strucnih kadrova. Nesto i nisam razumio al ono sto jesam....
Reaper zvuci zericu analognije, i studio one zvuci prirodnije. C8 zvuci daleko bolje od c5., pa sad ne kontam. Mene ste prcali jer sve zvuci isto a sad odjednom razlike. Ili su te razlike dostupne iskljucivo za vas profesionalce. Pa i ak je tako u cemu je fora ako radite projekte za ljude kojima je bit da trese lupa udara. Gdje je bit svega ako nitko od krajnjih korisnika nece skontati jel to neve, ssl, free voxenego i jel cubendo PT ili ovo ili ono. Dal se stvarno sve svodi na komentar o tipu koji reklamira box jer je potrosio pare pa sad da se malo hvali.
A sad bih molio jedan iskren odgovor. Shvatio sam da vi radite sa velikim facama. Ajte iskreno razumiju li te face sve to. Vide li razliku znaju li uopce bit...ili je bitno da zazvuci ko seve i italiano ili joksimovic ili...

[DaBear]

Alo ljudi?Jel to malo "proradio" forum. ???? Ne pamtim kad sam video neku diskusiju da se za par dana razvukla na 3 strane (!!) i neki stari clanovi isplivali napovrsinu!

[awacs]

Originally Posted by obicni user

A sad bih molio jedan iskren odgovor. Shvatio sam da vi radite sa velikim facama. Ajte iskreno razumiju li te face sve to. Vide li razliku znaju li uopce bit...ili je bitno da zazvuci ko seve i italiano ili joksimovic ili...

Pa sad... postoji i ono Å¡to zovu profesionalnim moralom Ono, da budeÅ¡ poÅ¡ten i prema zahtevima struke, a ne samo muÅ¡terije. A postoji i lični trip kako neÅ¡to treba raditi, i tu svako ima pravo da koristi ono Å¡to njemu lično prija.

Pozdrav,

Vasa