Pitanje za Boggy-a - (dithering)

[Dushan_S]

Originally Posted by p.e.r.u.n.

Pazi, Dule, obori ga u Sound Forge-u desnim klikom, u samom programu treba da meris da bi uocio razliku... to sigurno... Prica je o razlici izmedju njihovog CDa i naseg rezanca... Pusti sam dither, to moze bolje, ima standaloneova koji to lepo rade... Nisam dvaput drndao, nego na A/B testu posle, nas finalni CD ( a znas i sam da su to na kraju Masteri u ovoj zemlji, jebi ga ), zvuci kao dupe naspram fajla 24bita ili njihovog Referentnog!!! Razumes? Nemam ja frku, uradili su oni to na kraju, nego me nervira kad skapiram sta godinama radimo, jer, kao, nema veze... sitnica!!!

Pozdrav...

Bogi je već rekao pone?to, ali ne znam da li si pomi?ljao na ne?to jednostavno: Ti kad upoređuje? pu?ta? narezano sa CD-a koji je odvojen CD ili sa kompjuterskog CD-a? Jer ako je odvojen cd, mo?e se recimo raditi o tome da je neka glupost, tipa da kablovi kojima je cd priključen koji su mo?da različiti od onih kojima je vezana zvučna kartica u kombinaciji sa verovatno lo?ijim konvertorima na cd-u u odnosu na konvertore kartice čine svoje... Ne svira ni svaki CD isto konačno. Kad se fajl spusti dither-om na 16 bita razlika bi trebalo da je tolika da je jedva primetna, naročito kod muzike koja je jako kompresovana i nije suptilna ?to se tiče dinamičkih razlika, ako je primetna onda si u pravu da ne?to nije u redu. Probaj sa nekim drugim ditherom. A konačno ako si spu?tao dither pa rezao u kompjuteru, mo?e? probati da snimi? sa nekim dobrim eksternim CD rezačem tako da zaobiđe? konverziju u 16 bita, ako ima? pristup nekom pa da vidi? kolika je razlika.

A konačno i to, mo?da tvoj CD tako re?e audio CD-a. CD ne mora imati nikakav problem kod data CD-a ali rezanje audio cd-a nije savr?ena 1:1 kopija, nikad, ?to zbog samog uređaja, ?to zbog medija i gre?aka na disku.

[perun]

Originally Posted by boggy

Zdravo p.e.r.u.n.



Na cemu si rezao fajl (mislim na kojoj spravi)?

Nije samo dithering problem kod razlike u CD-ovima, moze biti i jitter...
Razlike u ditheringu se MORAJU cuti vec u stadijumu dok su to tek wav fajlovi spremni za rezanje, ne treba trcati na CD dok se jos u fajlovima ne ustanovi da nema razlike...
Cim krenes na rezanje CD-a moze biti i sinhronizacija problem (jitter), kao i sama sprava za rezanje i njena ispravnost.... najverovatnije sve pomalo.

Pricate o dve vrlo podmukle pojave u digitalnom audiu, koje su matematicki gledano zanemarljive, ali ako se slusa, onda nije prvi put da se uocava razlika zbog ovih pojava, ma koliko bile tehnicki zanemarljive...
Ne znam to da objasnim, niti postoji neko logicno objasnjenje....

Ja sam to sebi objasnio (nagadjam samo) na nacin da ljudski sluh funkcionise slicno ekspanderu dinamike (nasuprot kompresoru)... te kada ga "napadnes" nekim sadrzajem nekog SPL-a, onda se usi naviknu, i "kazu", ok da vidimo sta ima tu oko nominalnih 100dB... pa onda opseg od 99.5-100.5dB razvuku na jos milion nivoa... u stvari tu je verovatno mozak najaktivniji jer se ta "vestina" unapredjuje vezbom i stalnim radom... s jedne strane je fascinirajuce... a s druge strane frustrirajuce... jer u ovom tvom slucaju ti nista nije jasno a muci te problem...

Da ne govorim da je covek sklon prilagodjavanju, te ako mu das mogucnost za sitne detalje... onda ce on to da dostigne, pa ce tada sitni i neprimetni detalji biti OGROMNI,...

Ovo gore, sto meni pada na pamet vizuelno vrlo docarava link u leshinom postu od pre nekog vremena http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=13987
Vrlo lici na ono sto mi je na umu.... pa ko sme neka poseti taj link...

Naravno... ne mora biti cela ova moja "mudrost".... moze biti na kraju i neispravan kabl... ali navikao sam na te pojave. Mislim na to da ja nekom slozim "pricu" a ono bude neka banalnost u pitanju... desava se.




pozdrav

bogi

Prvo, pozdrav tebi, Boggy... Dugo nisam bio ovde, pa se i ne znamo. Podrzavam tvoj vrlo profesionalan pristup temama i svakako iskustvo u segmentima o kojima diskutujes! Nadam se da cemo dosta tema obraditi u buducnosti...

A sto se tice pomenutih "HALUDZA", to je normalna stvar ovde, gde se tim, a lepo si to rekao, SITNICAMA ne pridaje mnogo znacaja... Ali lepo je bar jednom se opeci... Onda vise nije svejedno! Mada, kao sto si i video u postu, mi se od sada i necemo baviti tim segmentom- masteringom sami, znaci ni tim konverzijama, tj. ditheringom... Pisac je ASUS, kao i PLEXTOR, malo stariji model, kabl je dobar, Plextor je i u studiju... Kazem, nakon "najvrhunskijeg" mastering procesa u Sterlingu, a tamo rade sve same babaroge... Jensen, Coyne, Athens, Gehringer... Kao da se bolje cuju sve ove sitnice... tj. kao da u tom full high end lancu kroz koji je projekat prosao i zavrsnica ne sme biti niskobudzetnija... Nazalost je tako, mada, ponavljam, nama vise nije bitno, napravili smo deal kao firma sa Sterling Soundom, tako da od sada oni rade sve... Nadam se.

Pozdrav Boggy!

[perun]

Originally Posted by Dushan_S

Bogi je već rekao pone?to, ali ne znam da li si pomi?ljao na ne?to jednostavno: Ti kad upoređuje? pu?ta? narezano sa CD-a koji je odvojen CD ili sa kompjuterskog CD-a? Jer ako je odvojen cd, mo?e se recimo raditi o tome da je neka glupost, tipa da kablovi kojima je cd priključen koji su mo?da različiti od onih kojima je vezana zvučna kartica u kombinaciji sa verovatno lo?ijim konvertorima na cd-u u odnosu na konvertore kartice čine svoje... Ne svira ni svaki CD isto konačno. Kad se fajl spusti dither-om na 16 bita razlika bi trebalo da je tolika da je jedva primetna, naročito kod muzike koja je jako kompresovana i nije suptilna ?to se tiče dinamičkih razlika, ako je primetna onda si u pravu da ne?to nije u redu. Probaj sa nekim drugim ditherom. A konačno ako si spu?tao dither pa rezao u kompjuteru, mo?e? probati da snimi? sa nekim dobrim eksternim CD rezačem tako da zaobiđe? konverziju u 16 bita, ako ima? pristup nekom pa da vidi? kolika je razlika.

A konačno i to, mo?da tvoj CD tako re?e audio CD-a. CD ne mora imati nikakav problem kod data CD-a ali rezanje audio cd-a nije savr?ena 1:1 kopija, nikad, ?to zbog samog uređaja, ?to zbog medija i gre?aka na disku.

Evo, Dule, napisah ja nesto iznad... Naravno da ne pustam sa externog CDa, vec sa kompa... Kol'ko god da nije referentno, referentnije je!!! Ma nema frke, Boggy rece pametnu stvar, a to i jeste sustina... Posmatramo sve to kao sitnice, a onda se u jednom trenutku pretvaraju u MEGA velike probleme... Prosecno uho to ne mora da cuje, ali mislim da je samokriticnost i sagledavanje mana kljucna stvar za progres... u bilo cemu! Kazem, nije vazno, od sad ce se sve (bitno i nebitno) raditi kod Chrisa u SS, prosto ne zelim da se zaludjujem detaljima... Drugo, sam dithering je vrlo kompleksan, kol'ko god banalno izgledao, a misljenja nekih mojih prijatelja vani, racunajuci i same likove iz Sterlinga, su podeljena...

Mnogi isticu Barba Batch 4.0... nisam probao- za Mac-a je iskljucivo... nismo se skoro videli sa Shimetom.

Opet, zna se da je Sonic Solutions sistem verovatno najprecizniji u tome, a i tu su misljenja izdeljena...

Ej, ne zelim da poludim otkrivajuci dithering... moj posao je ipak aranziranje, komponovanje i produkcija... Mastering prepustam ljudima koji zive od toga!!!

Pozdrav svima!

[Dushan_S]

Originally Posted by p.e.r.u.n.

Pisac je ASUS, kao i PLEXTOR, malo stariji model, kabl je dobar, Plextor je i u studiju... Kazem, nakon "najvrhunskijeg" mastering procesa u Sterlingu, a tamo rade sve same babaroge... Jensen, Coyne, Athens, Gehringer... Kao da se bolje cuju sve ove sitnice... tj. kao da u tom full high end lancu kroz koji je projekat prosao i zavrsnica ne sme biti niskobudzetnija...

Pa onda je do rezača, očigledno. Nema veze da li je ovako rezač dobar ili loš u smislu da je način rezanja data diskova drugačiji i postoji provera greške dok je rezanje audio diska kontinualan proces u kome svaka greška ostaje zabeležena, tj informacije bivaju nepovratno izgubljene. Generalno je to zastarela tehnologija stara 20 godina ako se realno pogleda, iako je to i dalje najrašireniji zvučni medij. Zbog toga ljudi i dalje investiraju u hi-end eksterne CD rezače.

Ej, ne zelim da poludim otkrivajuci dithering... moj posao je ipak aranziranje, komponovanje i produkcija... Mastering prepustam ljudima koji zive od toga!!!

Pa dobro, realno... Konačno, valjda će neko da nabavi neki software koji pravi DDP fajl pa se na mastering lepo pošalje fajl sa koga se direktno pravi glas master i gotova stvar!

[perun]

Originally Posted by Dushan_S

Pa onda je do rezača, očigledno. Nema veze da li je ovako rezač dobar ili lo? u smislu da je način rezanja data diskova drugačiji i postoji provera gre?ke dok je rezanje audio diska kontinualan proces u kome svaka gre?ka ostaje zabele?ena, tj informacije bivaju nepovratno izgubljene. Generalno je to zastarela tehnologija stara 20 godina ako se realno pogleda, iako je to i dalje najra?ireniji zvučni medij. Zbog toga ljudi i dalje investiraju u hi-end eksterne CD rezače.
Pa dobro, realno... Konačno, valjda će neko da nabavi neki software koji pravi DDP fajl pa se na mastering lepo po?alje fajl sa koga se direktno pravi glas master i gotova stvar!

Ma sve od sada ce biti vraceno kao DDP... Pa pravac fabrika!!! Ali ne mogu da saljem, naprimer, 3 ili 5 nasih stvari u Sterling sa jos 3 pesme masterovane ovde, koje je radio neko drugi, to nema smisla... Znaci, cekamo full projekat za to, a, dace Bog, bice ih!!!

Ne zelim da razmisljam o svemu tome, kad ovde nema uslova za isto... nek rade to vrhunske baje. Dakle, ne sekiraj se!!! Vidimo se, svrati sa Shimetom!

[boggy]

Originally Posted by p.e.r.u.n.

Prvo, pozdrav tebi, Boggy... Dugo nisam bio ovde, pa se i ne znamo. Podrzavam tvoj vrlo profesionalan pristup temama i svakako iskustvo u segmentima o kojima diskutujes! Nadam se da cemo dosta tema obraditi u buducnosti...

Pozdrav i tebi Perune, hvala na komplimentima.
Sto se tice tema... samo udri... ima toga puno.

A sto se tice pomenutih "HALUDZA", to je normalna stvar ovde, gde se tim, a lepo si to rekao, SITNICAMA ne pridaje mnogo znacaja... Ali lepo je bar jednom se opeci... Onda vise nije svejedno! Mada, kao sto si i video u postu, mi se od sada i necemo baviti tim segmentom- masteringom sami, znaci ni tim konverzijama, tj. ditheringom...

Definitivno je to najpametnije sto moze da se uradi dok stvari ne "legnu" i ne pokapira se odakle sve smrdi to sto smrdi...

Pisac je ASUS, kao i PLEXTOR, malo stariji model, kabl je dobar, Plextor je i u studiju... Kazem, nakon "najvrhunskijeg" mastering procesa u Sterlingu, a tamo rade sve same babaroge... Jensen, Coyne, Athens, Gehringer... Kao da se bolje cuju sve ove sitnice... tj. kao da u tom full high end lancu kroz koji je projekat prosao i zavrsnica ne sme biti niskobudzetnija... Nazalost je tako, mada, ponavljam, nama vise nije bitno, napravili smo deal kao firma sa Sterling Soundom, tako da od sada oni rade sve... Nadam se.

Mislim da je veliki problem ignorisanja/zaboravljanja principa rada CD-a gde je osnovna zastita od jittera u pre-bufferingu, medjutim kada se reze master CD, motor MORA biti sinhronizovan jer od njega zavisi preciznost mesta upisivanja nula i jedinica. Naime, problem u CD-u je sto mu je princip rada sasvim slican kao vinil ploci, i gde mu sve zavisi od broja obrtaja... pa kao sto je nekada gramofon imao wow&flutter, tako sada imamo jitter, to je ista pojava samo zbog razlicitih brzina i principa rada (digitalno/analogno) imamo razlicite dozivljaje tih pojava.

Da se razumemo, vinil nije imao baferovanje i poravnavanje kasnije u elektronici... tako da je jedino konstrukcijom gramofona to moglo da se smanji... CD sada to ima, i delimicno moze da se to popravi... no, po mom misljenju trebalo bi da elektronika na master CD semplove "popravlja" sto manje, i da on bude sasvim uredno narezan...

Iskreno, inzenjerski gledano, nemam poverenja u kompjuterske cd rezace, koji su prevashodno data CD rezaci, a sto se tice AudioCD-a, mislim da je tu konstrukcija transporta itekako vazna, i da to sve zajedno ne moze lako stati u kuciste starog flopija... ili nesto jos tanje. Pogotovo ne moze stati veci zamajac na motoru koji mozes videti kod ozbiljnijih CD plejera, ako otvoris kuciste.
Da je audioCD kojim slucajem u data formatu, ovih problema verovatno ne bi ni bilo... AudioDVD je upravo ta promena.... izmedju ostalog.

Pozdrav Boggy!

pozdrav i tebi jos jednom i dobrodosao na Forum

bogi




P.S. Startovao sam poseban thread o Disc Description Protocol-u (DDP) te nastavak ove price mozete naci na Glass master, DDP threadu ovog Foruma. Naravno, ako vas to zanima.


.

[boggy]

Ahm, da se vratimo na temu...

Evo sazetog objasnjenja zasto se radi dithering (slike u prilogu)
Izvor je Weiss dokumentacija za Gambit (ADC2)
http://www.weiss.ch/documents/adc2-manual3_0.PDF

Inace je jako zanimljivo da se uoce nivoi na kojima se kvantizacione anomalije pojavljuju prilikom prelaska sa 24 na 16bita... kako li se samo to moze cuti? :o

pozdrav
bogi