Stereo pitanje

[grada27]

Pitanje je prosto, ustvari cista fizika, da li zvucnik moze da prenese zvuk osim horizontalnog( panorama) L/D , prenese i zvuk koji dolazi van ose . To je vrlo leko percipirati. Napred, (blize, dalje) sigurno moze, za iza ili nazad ne znam Napr. Levo gore, desno dole ili vec...logicno mi je da moze, ali ko zna? Da moze vec bi se koristilo ovako ispada da trolujem ,evo unapred veliko izvinjenje svima koji ovo citaju

[Filip_]

Originally Posted by grada27

Pitanje je prosto, ustvari cista fizika, da li zvucnik moze da prenese zvuk osim horizontalnog( panorama) L/D , prenese i zvuk koji dolazi van ose . To je vrlo leko percipirati. Napred, (blize, dalje) sigurno moze, za iza ili nazad ne znam Napr. Levo gore, desno dole ili vec...logicno mi je da moze, ali ko zna?

S obzirom da se zvucnik vodi kao tackasti izvor za to sto pominjes mora, sto rece bubu, da imas takvu i postavku zvucnika pa mix raditi na takvom setup-u (a kasnije i slusati na takvim surround sistemima). Na stranu sto ljudsko uvo jako fino definise ugao (takcastog) izvora zvuka po horizontalnoj osi, po vertikalnoj "performanse" usiju i nisu bas nesto (ponajvise i zbog samog "dizajna" usne skoljke - primer koji nam je profan uvek pricao i probali ga: udalji jedan zvucnik (mono slusanje 1.0) 10-tak metara i probaj da kada radi provalis da li ti je u ravni usiju ili je pola metra iznad/ispod...nismo se bas proslavili sa pogađanjem ). IMHO sama prakticna primena je pod znakom pitanja (pricam samo za muziku ne za film recimo) s obzirom da su muzicari na bini/u studiju manje/vise u istoj ravni i da se gleda da pesma i zvuci tako kao da si ispred njih.

[awacs]

Originally Posted by grada27

Pitanje je prosto, ustvari cista fizika, da li zvucnik moze da prenese zvuk osim horizontalnog( panorama) L/D , prenese i zvuk koji dolazi van ose . To je vrlo leko percipirati.

Zapravo se tu uopšte ne radi o fizici, nego o kombinaciji fiziologije, neurologije, psihologije i svačega još. Naši čulni doživljaji jako zavise od iskustva, a i po svemu drugom su užasno individualni.

Pre par postova sam postavio pitanje (na koje je ovde sve mrzelo da odgovore) kako doživljavate klasičnu stereo sliku na slušalicama. U međuvremenu sam sproveo anketu na živom uzorku od sedam ljudi (minijaturan uzorak, ali jebiga), što profesionalaca što običnih slušalaca. Odgovori variraju od „centar mi je iznad glave“, preko „centar mi je usred glave“ do „centar mi je napred“.

Pritom, moje pitanje o sluškama se odnosilo na najkontrolisaniji vid stereo slike, koji ne zavisi ni od prostora ni od rasporeda zvučnika u tom prostoru, pa i tu svako drugačije doživljava stereo sliku. Kad je o zvučnicima reč, realno je teško dobiti čak i preciznu informaciju o tome da li je nešto 30° ili 60° levo (to može da se desi tek sa savršeno simetričnim zvučnicima u jako dobroj prostoriji i samo u jednoj poziciji slušanja), a kamoli da li je iznad ili ispod.

Fora je u tome što mi više čujemo onako kako pretpostavljamo da bi trebalo da bude, a ne onako kako stvarno jeste. Ako ti se nekada učinilo da je daira iznad zvučne slike to je bio splet raznih okolnosti (refleksije prostora, tvoja pozicija u njemu, trenutno stanje ušiju i mozga), i kada bi samo jednu od tih okolnosti otklonio više ne bi imao taj utisak. A plaginovi, jebiga, ne mogu da računaju na sve te okolnosti

Pozdrav,

Vasa

P.S. Binauralni snimci su takođe diskutabilno realistični po pitanju pozicioniranja jer, kako reče @bubu, svako ima drugačiji HRTF.

[grada27]

Evo, ajde da pokusamo eksperimentom, postavite mic. u visini usta, spustite ruku i snimite pucketanje prstima, isto to snimite ali sa podignutom rukom , mislim da onaj ko ne zna nece provaliti, ili mozda hoce ? Nemam uslova da probam, ali cu jednom to pokusati

[Filip_]

Originally Posted by awacs

Kad je o zvučnicima reč, realno je teško dobiti čak i preciznu informaciju o tome da li je nešto 30° ili 60° levo (to može da se desi tek sa savršeno simetričnim zvučnicima u jako dobroj prostoriji i samo u jednoj poziciji slušanja), a kamoli da li je iznad ili ispod.

Stojim iza toga da po horizontalnoj osi moze bez problema (vrlo moguce i prosecan slusalac) da se registruje pomeraj zvucnog izvora i pod uglom pomeranja od 5-10 stepeni (na stranu sto u pisanom stivu ima gde se navodi da je slusna (prosecnom uhu) i razlika od samo 2-3 stepena). Opet merenja smo radili u tkz. laboratorijskim uslovima pre sada vec ne malo godina, ali znam sta smo culi (akusticki tretirana prostorija + pokretni paneli, 5.1 postavka sa Dynaudio Air serijom i wooferom). Za vertikalnu osu sam vec pomenuo svoje iskustvo koje je bilo takodje izvedeno u istim uslovima.

Originally Posted by awacs

Pre par postova sam postavio pitanje (na koje je ovde sve mrzelo da odgovore) kako doživljavate klasičnu stereo sliku na slušalicama.

Skinuh sluske sa ormara i poslusah (AKG 141 - 600 ohm). Ja cujem kao da je centar slike u glavi bukvalno...kod ovih stvari dosta utice bas ono sto si rekao cika Vaso - subjektivni dozivljaj i licni slusni aparat koji se razlikuje u svakog od nas.

Originally Posted by awacs

Fora je u tome što mi više čujemo onako kako pretpostavljamo da bi trebalo da bude, a ne onako kako stvarno jeste.

Po tome cemo samo kod novorodjenceta imati "realno" slusanje, posto jedino ono cuje nesto prvi put i ne zna kako bi trebalo da bude nego cuje onako kako zaista jeste .

[awacs]

Originally Posted by Filip_

po horizontalnoj osi moze bez problema (vrlo moguce i prosecan slusalac) da se registruje pomeraj zvucnog izvora i pod uglom pomeranja od 5-10 stepeni

Nismo se razumeli. Pomeraj od 5-10 stepeni i precizno lociranje fantomske slike koja se ne pomera su različite stvari. Obaška, zvučni izvor i fantomska slika nisu isto (ali to i sam znaš, pa ovo zapravo i ne pričam tebi ). Tumačenje fantomske slike na zvučnicima je stvar iskustva, koncentracije i svačega još (stepena zamora ušiju, raspoloženja...). Uostalom, ogromna većina fantomskih slika u stereo miksu je posledica najobičnije panorame. Realan izvor zvuka se samo delimično locira putem jačine, a osetljivost na razliku u jačini zavisi od frekvencije. Zato je lakše locirati dairu ili hihat nego klavir ili ne daj bože bas.

Većina prosečnih slušalaca sa pristojnom opremom koju sam davno anketirao je bila u fazonu da postoji levo, desno i polulevo i poludesno. Bilo je čak i onih koji ne prepoznaju protivfazu iako realne/fizičke izvore zvuka lociraju bez frke (dakle imaju sasvim regularan sluh). Stereo slika jednostavno nije ni približno realistična replika stvarnosti i svako je tumači kako mu odgovara.

Originally Posted by Filip_

Po tome cemo samo kod novorodjenceta imati "realno" slusanje, posto jedino ono cuje nesto prvi put i ne zna kako bi trebalo da bude nego cuje onako kako zaista jeste .

Kad si pomenuo bebe, evo baš sam naleteo na neku studiju koja se bavi pitanjem razvoja lokalizacije kod dece. Ispada da je potpuno suprotno – bebe sa manjom preciznošću lociraju izvor nego odrasli:
http://faculty.washington.edu/lawern...62/dev_loc.pdf


Pozdrav,

Vasa

[Filip_]

Originally Posted by awacs

Nismo se razumeli. Pomeraj od 5-10 stepeni i precizno lociranje fantomske slike koja se ne pomera su različite stvari. Obaška, zvučni izvor i fantomska slika nisu isto (ali to i sam znaš, pa ovo zapravo i ne pričam tebi ).

Istina, sve jasno, sada se razumemo (odnosno ja se razumem sa samim sobom) , ja udario po svome vec neshvatajuci kako ne razumes sta pricam .

Originally Posted by awacs

Kad si pomenuo bebe, evo baš sam naleteo na neku studiju koja se bavi pitanjem razvoja lokalizacije kod dece. Ispada da je potpuno suprotno – bebe sa manjom preciznošću lociraju izvor nego odrasli:
http://faculty.washington.edu/lawern...62/dev_loc.pdf

Hvala za dokument, ima zanimljivih stvari i ide u "teorijsku arhivu" definitivno. Samo sam preleteo deo sa bebama...definitivno kao nov par zvucnika, treba da im se razradi membrana (nazalost usled nekoriscenja "aktivnog" engleskog u dovoljnoj meri odmah primecujem da ima i reci u tekstu za koje moram da proverim znacenje )

P.S. - Komentar za bebe sam napisao samo kao opasku na deo da: "Fora je u tome što mi više čujemo onako kako pretpostavljamo da bi trebalo da bude, a ne onako kako stvarno jeste."

[obicni user]

Kao totalni neznalac o teoriji i filozofije mrdanja glazbe lijevo desno gore dolje, nekad kad slušam glazbu preko slušalica mogao bih se zakleti da gitarista leži na podu ili da lebdi negdje 10m iznad mene.

[awacs]

Pa mozak je čudo, i svako ima svoj. Fantomska slika nije uzalud dobila baš taj naziv.

Uzgred, moj drugar koji je inače poznati ovdašnji rok kritičar i autor nekoliko filmova i serija o popularnoj muzici mi se kleo kako je kod neke drugarice čuo saksofonski solo u "Us and Them" (Pink Floyd, Dark Side of the Moon) s plafona. Pitao ga ja da me uputi na svog dilera, kaže: umro, jebiga.

[sira]

Originally Posted by awacs

Dva pitanja na sličnu temu, pa makar mi se i svi smejali:

1) Kako vi čujete/doživljavate raspored stereo slike na slušalicama?

Otkad znam za sebe čujem centar iznad glave i cela slika mi je raspoređena kao na donjoj slici (dakle to nema veze sa gubitkom ili kakvim god poremećajem sluha zbog starosti, oduvek je tako). Valjda zato i ne volim slušalice, jer mi se ne sviđa ideja da mi pevač, basista i bubnjar sede na glavi.

2) Kad slušate binauralne snimke, poput ovog sa Vikipedije https://en.wikipedia.org/wiki/File:BinauralPaper.ogg da li uspevate da prepoznate da se zvuk osim ose levo-desno pomera i po osi napred-nazad?

Pozdrav,

Vasa

ponekad imam taj osječaj, i pomalo mi je neugodan, uvijek kad bi se desio to bi bilo s normalnim slušalicama a nikad s in-eir, pa sam to dovodio u vezu s tim što su mi slušalice naslonjene na glavu u toj točki.

Obično čujem u sredini glave