itb vs digital mixer

[psionic]

Ok, vidim da je doslo vreme da se ukljucim i ja sa svojim super-znanjem skupljenim sa googla, wikipedije i ostalih on-line nepresusnih izvora znanja

U teoriji: Svi danasnji ozbiljniji DAW programi rade koristeci 64bitnu preciznost. U teoriji je jedan CPU mnogo brzi i jaci od bilo kojeg DSPa, iako su DSPovi "dedicated", sto ce reci - radjeni prevashodno za sto bolje iskoriscenje njihove relativno male brzine u audio svrhe. Na primer - Yamaha 02v96 kao neki pretstavnik klasicnog digitalnog miksera, ima 32bit sabirnice i ima par 58 bit DSPova za obradu signala, za EQ, reverbe i slicno. Takodje ima vise DSPova na raspolaganju, da bi mogla da radi zahtevnije surround operacije na svim samplerateovima.

Kod ITB miksovanja, sve moze da bude 64bitno na signalnom putu, tako da brojke nigde ne bivaju "truncated" (zaokruzene), sve do samog kraja... Takodje raznovrsnost efekata i plaginova na racunaru su fascinantni i to ne treba lako otpisati kao prednost. Takodje prakticno moze da se radi na svim samplerateovima od 8 - 192KHz.

Dosta popularnih programa tipa Cubase i dalje stoje na 32bita - sto znaci da bi se razlika u mixanju na digi mikseru svela na upotrebljene algoritme u efektima (iako Cubase ima 32bit magistralu, interno VSTovi mogu da obradjuju 64bit vrednosti sto nadoknadjuje Yamahinih 58bit efekt DSPove, takodje mogu da imaju oversampling - dvostruka, trostruka vrednost sampleratea)

Treba imati na umu da zvuk kao takav u digitalnom domenu apsolutno ne postoji. Postoje "strimovi" brojki, vrednosti nad kojima se vrsi matematika. Nema mnogo mudrosti oko "kvaliteta" (obratite paznju na navodnike ovde) Resenje jednacine direktno i samo zavisi od toga sa kolikom preciznoscu se obradjuju jednacine primenjene na niz brojevnih vrednosti. U pitanju su enormne brojke i za 24bit FP vrednosti (na primer kod 24bit floating point single precision vrednosti, ima 7.225 decimalnih mesta - za 32bit FP je mnogo vise...)

EDIT: Eto, dok sam pisao ovo Dushan_S je odgovorio slicno...

EDIT2: Jitter je relevantan prilikom konverzije A/D i D/A i prilikom, transfera pomocu protokola koji nemaju CRC check - npr SPDIF protokol je takav, na racunaru sve mora da bude "izracunato" i ne podleze Jitter greskama (u protivnom bi maticna ploca bila neispravna). Postoji nesto sto se zove CRC (cyclic redundancy check)

[mekonin]

I u analognom i u digitalnom domenu se manipulise signalima, u analognom to su kontinualni signali, dok su u digitalnom diskretni. I na jedne i na druge se mogu primenjivati odredjene tehnike, ono sto je Dushan_S naznacio kao glavni problem jeste sto ljudi pokusavaju da tehnike koje se koriste nad kontinualnim signalima (iz prakse ili iz mozda ciste ljudske iracionalne logike) primene na diskretne signale, koristeci se pritom istim analogijama (pun intended) u opravdavanju tih postupaka.

Ja sam jednom odavno imao kratku diskusiju sa asistentom na faksu o tehnikama manipulacije diskretnih signala u muzikalne svrhe, a da se uopste ne izadje iz digitalnog domena. Do zakljucka nismo dosli iz ciste lenjosti da dalje razradjujemo temu, ali cinjenica je da jos niko nije proizveo takve tehnike jer se nije islo tim pristupom. Meni su i dalje zanimljive mogucnosti igranja sa diskretnim signalima (akcenat stavljam na igranje), ne zarad vernijeg prenosenja kontinualnog signala iz analognog u digitalni svet i obrnuto, vec zarad dobijanja vece palete za stvaranje muzike, sa umetnicke strane, jer po meni jedan od glavnih uloga umetnika u drustvu jeste da preispituje ustaljene nacine i pomera granice.

[branoy]

ja sam mislio kupiti conssolu oxford, otisao cak u englesu reko da me ne prevare kinezi, i tam sam jedno dva dana kruzio oko tvornice da vidim ima li kineza bar da setaju, nije ih bilo,,, neki momak me pozvao preko puta da cujem nesto, rade neku club muziku ,reko sta je ovo ???? zvuci svetski,, kaze druze emu0404!! odusto sam odma od console, spakovo jos dve svojima ponet,


ipak i dan danas se snimaju svi zivi isntrumenti kao i pre, samo sto sve danas zvuci isto, digitalno, jer kako ce zvucati kao pre?? nikad!! ja kad pustim lupam primer snimke stare narodnjaka od mitra miric do sabana saulic iz RTS A studia itd, i kad cujem taj zvuk, i sta sve sadrzi u sebi, kako se ponasa, kakav hall, kakav prostor, to nikad vise nisam cuo ni na jednom snimku ko je snimao dal na komp ili na digitalnu konsolu, jednostavno nemoze niti ce ikad moci, samo moras sebi to odvojit u glavi, i voleti i ovo danas, mada kazem pre se voli vise to ne moze se dobit ni na cim digitalnim, jer cuo sam milion snimaka, i ovih ddanas, isti muzicari, iste gitare, al nije to vise onako masno, samo je digitalno, bez sumova, cisto, itd,

[awacs]

Originally Posted by branoy

ja kad pustim lupam primer snimke stare narodnjaka od mitra miric do sabana saulic iz RTS A studia itd, i kad cujem taj zvuk, i sta sve sadrzi u sebi, kako se ponasa, kakav hall, kakav prostor, to nikad vise nisam cuo ni na jednom snimku ko je snimao dal na komp ili na digitalnu konsolu, jednostavno nemoze niti ce ikad moci, samo moras sebi to odvojit u glavi, i voleti i ovo danas, mada kazem pre se voli vise to ne moze se dobit ni na cim digitalnim, jer cuo sam milion snimaka, i ovih ddanas, isti muzicari, iste gitare, al nije to vise onako masno, samo je digitalno, bez sumova, cisto, itd,

Najveća razlika između tih i dana?njih snimaka le?i u ORKESTRU (koji danas niko neće da plati) i PROSTORIJI U KOJOJ ORKESTAR SEDI (koju danas vi?e niko neće da plati).

Pozdrav,

Vasa

[spdif]

fixed vs floating point, dsp vs cpu...

[psionic]

Originally Posted by spdif

fixed vs floating point, dsp vs cpu...

Because fixed point operations can produce results that have more bits than the operands, there is possibility for information loss. For instance, the result of fixed point multiplication could potentially have as many bits as the sum of the number of bits in the two operands. In order to fit the result into the same number of bits as the operands, the answer must be rounded or truncated...
Wiki

Ne verujem da smo na dovoljno visokom nivou znanja da diskutujemo o tome koji je nacin rada bolji za audio - ali zadnji sistem na racunaru koji je imao Fixed Point je bio ProTools... Sada je i za njega to davna proslost. Yamaha O2R96 koristi u nekim segmentima superiorniji Floating Point, u nekim Fixed Point. Prvi je tezi za obradu, zahtevniji po pitanju resursa, ali sa vise tacnosti - bez obzira na "klasu" promenljivih, dok Fixed point moze da "gresi" i najbolje radi sa istom klasom promenljivih brojeva.

U teoriji - kompjuter je superiornija racunaljka od digitalnog miksera Yamaha. Ali to nije jedini digitalni mikser, novija vremena, valjda rade neke novije, naprednije sisteme...

DSP je samo mali CPU - i nista vise...

[spdif]

Originally Posted by psionic

Because fixed point operations can produce results that have more bits than the operands, there is possibility for information loss. For instance, the result of fixed point multiplication could potentially have as many bits as the sum of the number of bits in the two operands. In order to fit the result into the same number of bits as the operands, the answer must be rounded or truncated...
Wiki

Ne verujem da smo na dovoljno visokom nivou znanja da diskutujemo o tome koji je nacin rada bolji za audio - ali zadnji sistem na racunaru koji je imao Fixed Point je bio ProTools... Sada je i za njega to davna proslost. Yamaha O2R96 koristi u nekim segmentima superiorniji Floating Point, u nekim Fixed Point. Prvi je tezi za obradu, zahtevniji po pitanju resursa, ali sa vise tacnosti - bez obzira na "klasu" promenljivih, dok Fixed point moze da "gresi" i najbolje radi sa istom klasom promenljivih brojeva.

U teoriji - kompjuter je superiornija racunaljka od digitalnog miksera Yamaha. Ali to nije jedini digitalni mikser, novija vremena, valjda rade neke novije, naprednije sisteme...

DSP je samo mali CPU - i nista vise...

cpu je cisc a dsp je risc progoogleaj
a protools je presao floating zato sto ih boli k...
i kozumeri su zadovoljni...i necuju razliku...
a ovi sto cuju svakako imaju ssl-ove i miksaju otb pa ih boli k...
njima je isto fixed ili floating....svima dobro....

[psionic]

Originally Posted by spdif

cpu je cisc a dsp je risc progoogleaj

Ne mora da znaci, ne moram da googlam. RISC procesor za racunar = Motorola 68xxx na primer...

Prednost RISC - veca brzina u radu na istim frekvencijama, jer se podaci izvrsavaju direktno
Mana - komplikovano za programiranje, jer programer mora da vodi racuna o nacinu izvrsavanja

Kompjuterski CPU je CISC, pa sad i MAC kako su presli na Intel, ali bez obzira, dovoljno je brz da stigne da u realnom vremenu obradi podatke i tacno izracuna sta mu je zadato (to je jedino bitno)

Ne znam kako bi povecan odziv DSPa uticao na samo miksovanje i kvalitet istog...

Originally Posted by spdif

a protools je presao floating zato sto ih boli k...
i kozumeri su zadovoljni...i necuju razliku...
a ovi sto cuju svakako imaju ssl-ove i miksaju otb pa ih boli k...
njima je isto fixed ili floating....svima dobro....

Pa znaci da je fixed point sabirnica koja zaokruzuje vrednosti - bolja ? Zasto je niko danas ne koristi, noviji CPUovi i DSPovi svakako mogu da izguraju i jedno i drugo ?

[spdif]

Originally Posted by psionic

Ne mora da znaci, ne moram da googlam. RISC procesor za racunar = Motorola 68xxx na primer...

Prednost RISC - veca brzina u radu na istim frekvencijama, jer se podaci izvrsavaju direktno
Mana - komplikovano za programiranje, jer programer mora da vodi racuna o nacinu izvrsavanja

Kompjuterski CPU je CISC, pa sad i MAC kako su presli na Intel, ali bez obzira, dovoljno je brz da stigne da u realnom vremenu obradi podatke i tacno izracuna sta mu je zadato (to je jedino bitno)

Ne znam kako bi povecan odziv DSPa uticao na samo miksovanje i kvalitet istog...

e to da je dovoljno brz da u "realtime-u" mislim REAL....e tu je problem.
a za fixed sabirnicu treba ozbiljan programer koji KOŠTA
a foating moze napisati svaki klinjo koji zna neki k....

[awacs]

Originally Posted by psionic

Ne verujem da smo na dovoljno visokom nivou znanja da diskutujemo o tome koji je nacin rada bolji za audio - ali zadnji sistem na racunaru koji je imao Fixed Point je bio ProTools... Sada je i za njega to davna proslost.

Najbolji način rada za audio je poznavanje prostorije u kojoj se radi, i zvučnika preko kojih se slu?a. D?aba su audio engini, preampi i konvertori, ako mora? vi?e da veruje? njima nego svojim u?ima. Njihova sposobnost da saberu strujne impulse (diskretne ili kontinualne, svejedno) je uvek veća od tvoje sposobnosti da im ka?e? ?ta da saberu, ako nisi siguran ?ta bi trebalo da saberu.

Pozdrav,

Vasa