Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?

[alavuk]

Hocu reci , bez obzira sto je sad kompjuter postao silikonizovan tj sve je otislo u stampanu plocu i "nekakve" cipove i dalje je kompjuter ostao analogan (ovo je onaj deo o pakovanju) , zbog tolerancije sa greskama (pretpostavljam da ovde gresim ali ne znam niti me zanima kako maticna ploca radi tj procesor nisam toliki ludak da jesam napravio bi svoj kompjuter , ne zelim ovim nikoga da uvredim) i fluxativnog rada tj strujnog napona koji kod nas varira (skoro sam bio menjao napajanje i performanse kompjutera su se itekako poboljsale !!!! ) ... ipak kad se sve sabere i oduzme navodi me na neki laicki zakljucak da se kompjuter nije mnogo promenio od svog pretka od par tona sa pocetkom 20-og veka samo je postao portabilniji u danasnje vreme , a i da se zakljucim svoj post sa tvojom recenicom kad je bila neka rasprava o audio monitorima

sve je u glavi i sluhu

Pozdrav

[boggy]

Originally Posted by alavuk

.... ipak kad se sve sabere i oduzme navodi me na neki laicki zakljucak da se kompjuter nije mnogo promenio od svog pretka od par tona sa pocetkom 20-og veka samo je postao portabilniji u danasnje vreme ....

Da, u pravu si alavuche.... dok kompjuter bude radio "na struju", osetljivost na istu se nece promeniti... bice samo manja ili veca... ovakva ili onakva... svejedno...


pozdrav

bogi

p.s. ako nekad ni ne bude radio na struju... radice "na nesto drugo" pa ce biti osetljiv na to drugo... itd...

[SHIVA]

Moram priznat ovo je dosta burna, a mjestimice i zanimljiva rasprava. Ja bih primjetio samo par stvari oko koih se vrte mnoge nesuglasice

1. subjektivno i objektivno

Ljudska percepcija je po prirodi subjektivna. Tisuche i tisuche zhivaca, neurona i neurotransmitera prenose bilione informacija u BINARNOM obliku. Od nekoliko biliona informacija koje mozak dobije u jednoj sekundi nasha svijest uspjeva integrirati niti jednu desetinu u ono shto zovemo percepcija. Charolijom do danas nerazjashnjenom nash mozak na neki nachin nekako uspjeva hrpu jedinica i nula pretvoriti u gotovo fotografsku, 3D, stereo "sliku" svijeta.

SVE informacije koje dobijemo su SUBJEKTIVNE jer u procesu dekodiranja jedinica i nula u nashu percepciju nema nicheg OBJEKTIVNOG. Dekodiramo informacije nesvjesno a podsvjest dekodiranje vrshi pomochu stechenog iskustva, sustava uvjerenja i intuicije. Preko 90% nashe percepcije bazira se na sjechanjima, uvjerenjima i pretpostavkama, a svega 10% ulazi u "fokus" i doista promatra aktivno. Sve shto vidite, chujete i opchenito osjechate postoji ISKLJUCHIVO u vashoj glavi. "Tamo vani" nikad niste ni vidjeli nishta. Nemamo pojma shto je zapravo "tamo vani". Nasha percepcija je JAKO daleko od OBJEKTIVNE.

Zdravo razumski je zakljuchiti da na temelju izrazito subjektivne percepcije nismo u poziciji donositi objektivne zakljuchke. To dakako ne znachi da o subjektivnom ne mozhemo raspravljati, ali argumentirati ne mozhemo, barem ne u objektivnom smislu. No obzirom na nezaobilazni i sveprisutni subjektivizam chemu da uopche imamo iluzorne podjele na objektivno i subjektivno?
Paradoksalno ako mene pitate, no istina je uvijek paradoks jer je dobijamo izuzimanjem iz njene suprotnosti!

2. testiranje

Samo testiranje, odnosno promatranje procesa utjeche na rezultat. U kombinaciji sa uvijek subjektivnom interpretacijom rezultata shanse da samo testiranje bude objektivno bukvalno ne postoje. Redukcionizam i materjalizam su u nekom istinski znanstvenom i intelektualnom svijetu vech odavno stvar proshlosti. Kad rastavite machku na njene sastavne dijelove to vishe nije funkcionalona machka. Dakle sve stvari su ipak malo vishe nego zbroj svih njihovih fizichkih (materjalnih) dijelova. Ne vidim zashto i software i hardware ne bi mogli slijediti istu logiku? Na kraju krajeva tehnologija je uvijek samo losha kopija prirode i od kada smo na ovom planetu nishta novog nismo izmislili. Samo kopiramo i naplachujemo proviziju.

@ dushan_s: molim te oprezno s izjavama o psihologiji i njihovim "tehnikama" klasifikacije. Te tehnike imaju i svoje rezultate, a ti rezultati govore upravo o tome koliko su katastrofalne psiholoshke tehnike. Osim shto prepisuju na milione antidepresive (legalan polu-extacy) i sedative (legalni oblik opijata i morfina) njihovo "lijechenje" se svodi na elektroshokove i trajno zatvaranje u "adekvatnu" ustanovu. Manje nepodobni mogu redovito posjechivati psihijatra jednom tjedno i nadati se da barem psihijatar uzhiva troshechi njihove novce. Psihijatri jako dobro znaju da oni nikad nishta ne poprave. Nema zarade od izljechenja... lova je u dozhivotnoj terapiji. Mislim da njihov pristup nitko ne bi smio uzimati kao primjer osim ako nema strahovitu zhelju da ponavlja tudje pogreshke.

Prihvatite subjektivizam jer za ljude nishta osim toga i ne postoji.


EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!

[slowstar]

Originally Posted by SHIVA

Prihvatite subjektivizam jer za ljude nishta osim toga i ne postoji.


EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!

Moram da priznam, a i Shivi odajem priznanje, da ovako nesto sublimirano i pametno ODAVNO nisam procitao, BRAVO SHIVA!!!

Sto se poredjenja raznih, na ovom "rat i mir" threadu tice, mogu skromno da izjavim:
1. NE CUJEM razliku izmedju 2 sekvencera (audio naravno) sa istim i/o interfaceom, i na istoj masini.
2. ITEKAKO CUJEM razliku kada je MIDI u pitanju, mislim na timing, to itekako zavisi od sekvencera, MIDI interfacea i od masine. ritmicki su hardware sequenceri bolji od P.C. a izuzev kada je u pitanju vrhunski interface kao sto je UNITOR 8 ili AMT 8, naravno sada cu da izazovem gnev kod nekih ucesnika, ali ponovo tvrdim da MAC ima bolji tajming od P.C.a, sa cim se par mojih kolega potpuno slaze, a to ima i logicno opravdanje
(Core MIDI)
3. Od onih mixova koje sam cuo, i koje sam radio, MENI bolje zvuci sabrano na dobrom analognom mixeru nego ITB, mada u to ne smem da se zakunem
da je u 100% slucajeva tacno...
4. Tvrdim da je mnogo veca razlika primetna u raznim prostorijama ili sa raznim monitorima, nego u BILO KOJOJ od gore navedenih kombinacija.
Mozda sam mator i gluv, ali ovo drugo nisam ni ja a ni drugi primetili, naime sluh i vid me prilicno dobro sluze, ako vec neke druge stvari ne...

[HeatMan]

^ :d

[boggy]

Originally Posted by slowstar

.....

Sto se poredjenja raznih, na ovom "rat i mir" threadu tice,

slowstar, dobrodosao na thread gde mi se pre godinu i po dana "dogodio Forum"

Originally Posted by slowstar

mogu skromno da izjavim:
1. NE CUJEM razliku izmedju 2 sekvencera (audio naravno) sa istim i/o interfaceom, i na istoj masini.

ok....

Originally Posted by slowstar

2. ITEKAKO CUJEM razliku kada je MIDI u pitanju, mislim na timing, to itekako zavisi od sekvencera, MIDI interfacea i od masine. ritmicki su hardware sequenceri bolji od P.C. a izuzev kada je u pitanju vrhunski interface kao sto je UNITOR 8 ili AMT 8, naravno sada cu da izazovem gnev kod nekih ucesnika, ali ponovo tvrdim da MAC ima bolji tajming od P.C.a, sa cim se par mojih kolega potpuno slaze, a to ima i logicno opravdanje
(Core MIDI)

Ajd da opet ispricam, nekada sam se bavio telekomunikacionim real time aplikacijama.... i za te stvari (MIDI pogotovo) postoje specijalni operativni sistemi,.... koji su najcesce mali i "jadni" ali vrlo precizni (kompromisi! cesto nemaju ni vga displej)... takvi os-ovi se zovu "hard real time" i nisam cuo da ih igde u audiu koriste (verovatno zbog nepodnosljive cene), mada bi bili izuzetno korisni za MIDI na klavijaturama i recimo, automatizaciju kod miksera.... no verovatno se o tome mnogo ni ne prica... (neki od poznatijih su RTEMS, QNX, VxWorks, pSOS,...)... dodatni draw-back je da prakticno zahtevaju namensku procesorsku plocu, i da nisu jednostavno portabilni na obicne desktop masine (ukljucujuci i MAC i PC)

Po nekim generalnim klasifikacijama prema performansama u smislu preciznosti u ovakvim primenama iza ovih RTOS, dolaze soft real time operativni sistemi, i tu spadaju i general purpose operativni sistemi... uglavnom unix-oliki, kao sto su Linux, BSD, OS X,... koji se standardno pojavljuju i na obicnim desktop racunarima....

Windows po testiranjima, dolazi u trecu grupu...

Ovo sam proucavao pre vise od pet godina, i podela je prakticno validna za Windows NT, da li se u proteklom periodu nesto menjalo... ne znam... ali znam da gomila utisaka koja su ostala da vaze kod ljudi koji se dugo bave ovim poslom, datiraju bas iz ovog perioda.

Problem je nastao u odluci proizvodjaca... jedna, unix grana, je od pocetka pazila na nacin obrade interapta, i prioritete multitasking aplikacija, stabilnost.... i drzala ih pod kakvom takvom kontrolom... dok je kod Windowsa primarno bilo da operativni sistem "mrdne" na svakom hardveru, da ima drajver za (skoro) svaku karticu na svetu... i da bude masovan... tako da kada se sve ovo postavi kao primarno... interapti i ostale "gluposti" postaju sekundarni... sto nije neocekivano... barem ne meni... nije uopste lako razvijati operativni sistem... i pratiti zahteve potrosaca... i nikako ne treba etiketirati Microsoftove programere kao nesposobne... daleko od toga, oni rade kako se od njih trazi...

Originally Posted by slowstar

3. Od onih mixova koje sam cuo, i koje sam radio, MENI bolje zvuci sabrano na dobrom analognom mixeru nego ITB, mada u to ne smem da se zakunem
da je u 100% slucajeva tacno...

Primecujem da je ovo stvarno odavno predmet rasprava... ali eto... zadnjih godina u Srbiju dodjose barem desetak ozbiljnih velikih miksera... pa cemo videti... vreme ce pokazati svoje...
Iako sam u odnosu na vas sve ovde skoro "nagluv"... verujem da je znanje i iskustvo primarno u svakom poslu... bez obzira cime se radi... ali dobro znam da "ni bez alata nema zanata"...

Originally Posted by slowstar

4. Tvrdim da je mnogo veca razlika primetna u raznim prostorijama ili sa raznim monitorima, nego u BILO KOJOJ od gore navedenih kombinacija.
Mozda sam mator i gluv, ali ovo drugo nisam ni ja a ni drugi primetili, naime sluh i vid me prilicno dobro sluze, ako vec neke druge stvari ne...

Hm da... to, verovatno, niko ne spori.... i to su stvarno ogromne razlike, drasticni uticaji, znaci, cak i ja to cujem.... mada je uticaj prostorije preterano potcenjen... sto se, na zalost, sveti onima koji to potcenjuju... mada cesto nisu toga ni svesni... ali dobro... covek se uci, ili se ne uci, dok je ziv...

Jednom prilikom sam, pre vise od godinu i po dana, bio i sam prenerazen sta sve covek (da... covek!) moze sluhom/mozgom razluciti... i s obzirom da sam testirao spravu gde sam vrlo precizno mogao da menjam neke parametre, bez uvida slusaoca koliko sam promenio, i da li sam ista promenio.... sam, prosto, eto, sam (onako, bez neke pripreme) proverio neke od tih potencijala kod ljudi, i nisam mogao da verujem... sto je jos najcudnije... nisu mogli ni ucesnici u "testu" da poveruju kada sam im preneo brojke (najvise zato sto nikada nisu zvuku pristupali na taj i takav nacin, niti je njihovo "nauceno" i "naviknuto" bilo spremno za ovakav pristup)... ali dobro...

U medjuvremenu je bilo tih saznanja jos puno... i sada mogu da kazem da me vise skoro nista ne moze iznenaditi sto se ljudskog sluha tice... i prakticno je u mehanizmu ljudskog sluha i uticaju ostalih stvari na njega "odgovor" na mnoga pitanja u dizajnu...

a taj nas "aparat" moze biti izuzetno rezolutan, pogotovo ako se covek kroz rad iskreno upinje i bez milosti maltretira mozak, da nesto u ovoj vasoj delatnosti i postigne... to taj "aparat" dodatno razvija, cesto i u smeru koji vlasnik ni ne zeli, i cesto prevazilazi neki optimum za ovaj vas posao, pa pocne da smeta i odvlaci paznju... ali to je normalna pojava u svakom poslu koji se intenzivno i iskreno radi... elem, ako je to tako, onda mislim, isto kao i pre godinu i po dana, da treba prodiskutovati i o ovim "fenomenima" i ne treba ljude koji imaju problem (ne mislim na uobrazeni problem) ostaviti da lupaju glavom u zid, i sumnjaju u sebe... nego potencijalne predrasude na stranu... i ajde da vidimo sta moze tu sve da smeta... ako mogu da pomognem jer je mozda lakse promeniti napajanje u pc ili plocu u pc, nego gnjaviti sebe glupostima.... na kraju... moze biti jeftinije... ako nista drugo...

Ovaj thread sam pokrenuo najvise zbog tog, vec sada davnog, mog, iskrenog iznenadjenja i dotadasnje sumnicavosti, ali i zbog ljudi koji su mi pomogli da to saznam, u cilju razmene iskustava, i nikako mi nije bio cilj da ikoga isprovociram, da mi dokazuje "argumentima" da je to nemoguce


pozdrav

bogi

[SHIVA]

Originally Posted by slowstar

Moram da priznam, a i Shivi odajem priznanje, da ovako nesto sublimirano i pametno ODAVNO nisam procitao, BRAVO SHIVA!!!

Hvala na priznanju, ali nisam ja TAJ koji radi.

[SumAnuT]

Posteno

[Dushan_S]

Originally Posted by SHIVA

Ljudska percepcija je po prirodi subjektivna. Tisuche i tisuche zhivaca, neurona i neurotransmitera prenose bilione informacija u BINARNOM obliku. Od nekoliko biliona informacija koje mozak dobije u jednoj sekundi nasha svijest uspjeva integrirati niti jednu desetinu u ono shto zovemo percepcija. Charolijom do danas nerazjashnjenom nash mozak na neki nachin nekako uspjeva hrpu jedinica i nula pretvoriti u gotovo fotografsku, 3D, stereo "sliku" svijeta.
itd itd

Ti zaista imaš neverovatan talenat da uzmeš bilo šta i da ga tretiraš "spiritualno". Sa jedne strane to govori o određenim talentima i sposobnostima koje poseduješ, ali sa druge strane to nije duhovnost samo po sebi, jer i tvoje "spiritualno viđenje sveta" je opet subjektivna percepcija samo po sebi i ne mora biti realno. Konačno stvarnost je apsolutno realna i apsolutno nerealna istovremeno. Da si ovako nešto ispričao zen učitelju on bi te izlemao drvenim štapom jer negiraš materijalnu realnosti objektivno viđenje. Sećaš se one priče kad pita učitelj učenike da li je štapić koji drži u ruci kratak ili dugačak? Pa objasni da moramo priznati da taj štap ima neku dužinu sam po sebi (subjektivno) pa je dugačak, ali da je u objektivnom smislu kratak kas se uporedi sa većinom drugih štapova. Znači nije duhovno samo po sebi to kada ti uzmeš bilo kakvu objektivnu činjenicu i nađeš u njoj subjektivne vrednosti i odnose i proglasiš "sve je relativno". Da naiđeš u šumi na medveda nešto sumnjam da bi mu prišao i rekao, znaš, "ti si samo slika u mom umu, niz nula i jedinica tako da u mojoj stvarnosti ne postojiš", i nešto sumnjam da bi se nakon toga medved dezintegrisao
Elem, priča je bila o tome da li je zvuk različit a to se da izmeriti. Ako se radi o Jitter-u odlično, digitalnom vezom vratite nazad u komp dva ista miksa i obrnite faze, umesto što se ulazi u teoretske rasprave. A moji komentari su bili iz tog ugla da mi je stvarno neverovatna ta osobina kod ljudi sa ovog podneblja da "provaljuju" fore koje niko drugi ne čuje i ne vidi. Steinberg pravi jedan program i zavisno od verzije naziva ga Nuendo ili Cubase odjednom se pojavi neko ko "Čuje razliku". Koderi koji prave te iste programe i plugove koje koristite na drugom forumu objasne da nema razlike kod sirovog sabiranja wave fajlova između sekvencera ali opet neki ljudi odavde "čuju" da ne znam koji program "bolje svira". Sve to što su se tada (pre godinu ipo) ljudi pitali na ovoj temi i na nekim drugima se već neko drugi pitao i postoje mišljenja stručnih lica o tome. E sad možda su svi oni glupi i budale a mi smo ovde pamenti i imamo neverovatnu slušnu percepciju, moguće je i to

@ dushan_s: molim te oprezno s izjavama o psihologiji i njihovim "tehnikama" klasifikacije. Te tehnike imaju i svoje rezultate, a ti rezultati govore upravo o tome koliko su katastrofalne psiholoshke tehnike. Osim shto prepisuju na milione antidepresive (legalan polu-extacy) i sedative (legalni oblik opijata i morfina) njihovo "lijechenje" se svodi na elektroshokove i trajno zatvaranje u "adekvatnu" ustanovu. Manje nepodobni mogu redovito posjechivati psihijatra jednom tjedno i nadati se da barem psihijatar uzhiva troshechi njihove novce. Psihijatri jako dobro znaju da oni nikad nishta ne poprave. Nema zarade od izljechenja... lova je u dozhivotnoj terapiji. Mislim da njihov pristup nitko ne bi smio uzimati kao primjer osim ako nema strahovitu zhelju da ponavlja tudje pogreshke.

Ako se ne varam mešaš psihologiju i psihijatrijiju. Moj post nema mnogo veze sa tvojim negativnim emotivnim nabojem kad se radi o naučnoj psihologiji. Ne ulazim u to da li je ona valjana ili ne.

EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!

Obrazovanje je ideja sistematičnog prenošenja znanja. Ne odnosi se samo na ustanove već i na bilo koji oblik kao što je na primer neki metod samoobrazovanja. Ukoliko si ikada odgledao neki tutorial za nešto, eto, obrazovao si se. To što ti zoveš indoktrinacija je proces u kome i ti učestvuješ. Ti si se kao i svako drugi zainteresovao za "duhovnost" na bazi toga što ti se to subjektivno dopalo i zainteresovalo te, a neko bi analizom mogao otkriti da su postojali određeni uticaji u tvom detinjstvu koji su te "indoktrinirali" da te upravo to interesuje. Pošto čoveč nije zatvoren sistem već ima neprekidnu interakciju sa okolinom, pomalo je besmisleno (a ti često to radiš) osuđivati "svet" i "ljude" i "sistem" kako "indoktriniraju". Ako neko završi fakultet to ne znači da će automatski biti robot zatvorenog uma.
Posebno su demagoške ideje kako je kultura odbrambeni mehanizam od prirode. To što naš odbrambeni mehanizam ugožava prirodu je druga stvar, ali skoro svako živo biće takođe ima određene metode koje je razvilo da bi zaštitilo sebe. Zašto ne odeš do najbližeg mravinjaka da objasniš mravima da su protiv prirode i da su pičke jer grade mravinjak da bi se zaštitili od nje? Ili pčelama? Što ne kažeš paucima da ne bi trebalo da grade mreže da hvataju plen nego samo da jurcaju okolo pa šta nahvataju, jer je to neprirodno, "priroda" bi "sama" pravila mreže da to tako treba
To što mi zovemo "priroda" je upravo kreativnost, bića koja stvaraju druga bića, i menjaju svet oko sebe, neprekidna interakcija. To što smo mi preterali i počinjemo narušavati balans u prirodi ne znači da je sam princip da se kreativno izražavamo, stvaramo civilizaciju, štitimo se, gradimo itd "neprirodan", već da to radimo na pogrešan način.

U svakom slučaju ja razmišljam o nekim stvarima slično i delim gomilu gledišta sa tobom, ali imam utisak da ti jako voliš biti po svaku cenu radikalan i protiv nečega i u tome zanemaruješ to da novčić ima dva lica.

Pozdrav!

[boggy]

Originally Posted by Dushan_S

.... Elem, priča je bila o tome da li je zvuk različit a to se da izmeriti.

Ponesto se moze izmeriti, a ponesto... koliko znam, ne. Najcesce zato sto niko ne zeli time da se bakce...
Zvucne razlike izmedju kondenzatora razlicitih proizvodjaca u napajanju, zvucne razlike izmedju transformatora ("istih" prema standardnim specifikacijama) u napajanju... itd. Neko to cuje, neko ne cuje...

Originally Posted by Dushan_S

Ako se radi o Jitter-u odlično, digitalnom vezom vratite nazad u komp dva ista miksa i obrnite faze, umesto ?to se ulazi u teoretske rasprave. ....

Time ne mozes "izmeriti" uticaj jitter-a, pogotovo sto zaobilazis DA konverziju, jer digitalnim "loopback" iskljucujes uticaj jittera neposredno na DA konvertoru, a neposredno pre DA je prakticno poslednja "sansa" da se uticaj jittera minimizira...

pozdrav

bogi