Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

.....

ukoliko identicna boja, jednom coveku izaziva razlicita osecanja, ukoliko identicne audio endzine koji reprodukuju identican sadrzaj, jedan covek cuje razlicito, to znaci da ga njegova percepcija vara i da nije u stanju da sagleda objektivno stanje stvari, bilo to zvuk slika, misao ili toplo ili hladno.
.....

Ne slazem se... isuvise podrazumevas.
Jes... ovo je stara tema... ne bih bas dalje diskutovao o njoj... imas svoje misljenje... super!

Problem je najveci u tome sta ljudi ad-hoc podrazumevaju da je "isto"... bez preteranog udubljivanja u materiju...

Govoris o "istom" DSP audio engine... govorilo se ovde o PowerPC i Intel procesorima... da li si ikada pokusao da isti programski kod, pisan, recimo u C-u, bez IKAKVIH izmena pokrenes na ova dva procesora... da ne govorim o poprilicnim razlikama u radu ovih procesora (ne kazem da je neki bolji, nego da nisu isti!)...

Bicu slobodan da primetim da je tebi IDEJA o tome sta treba da radi neki sofware dovoljna da podrazumevas da ako je ideja ista, onda je i softver isti... na zalost nije tako... ideja je jedno.... to je ono sto, posle svega, na kraju, zelimo... samo to. Realizacija je nesto drugo...

Spomenuo si nekoliko puta "identicno" i "isto"... ne ulazeci u detalje.

Znaci, ne govorim o "halucinacijama" nego o REALNIM (doduse, malim) razlikama u REALIZACIJAMA nekih ideja... a sad... zasto je nekima ista ideja dovoljna da poistovete ad-hoc dve razlicite realizacije ISTE ideje... to vec ne razumem....

Isti slucaj kao i sa kablovima... jer, naizgled... bakar je i tamo i ovamo, izolacija takodje... ideja ista, realizacija razlicita... razlike u zvuku?.... pa neko cuje, neko ne, itd... ja ne cujem!

nevolja je kada neko ko ne cuje ovako male razlike (da ponovim, ja ih ne cujem!!!) pokusava da "dokaze" (!?) da drugi "haluciniraju" i sta vec sve ne, polazeci SAMO od sebe... i koristeci samo svoje postojece iskustvo u razlicitim tehnoloskim realizacijama kao argumente.....

...A kao sto si rekao na pocetku... mi smo svi razliciti... a i ova pojava je takodje posledica toga.

Na kraju, nema tu mnogo mozganja niti filozofiranja... ili cujes ili ne,... ili ti smeta ili ne... podesavaj sve prema sebi... barem tako ja radim...

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica? Verujem da nisam jedini koga to ovde interesuje, a ti si vidim duboko zagazio u tu materiju jos odavno i razumes se u to, pa ako bi mogao da objasnis nama obicnim ljudima koji 999 zaokruzuju na 1000, ne na 1024

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto

Cekaj na red! Prvo moram SumAnuT-om da odgovorim na Rumskom... pa cu onda(k) na ICQ.

Originally Posted by SumAnuT

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Ja je ne cujem ni dan danas... ako te to tesi
Verovatno najveci razlog za to je ne postojanje interesovanja (ili radoznalosti... iz mog sadasnjeg potpisa ) kod mene za tu oblast (slusanje na nacin koji je neophodan da bi se ova vestina naucila) ... ili kako to neki kazu "apsolutni nedostatak fokusa"... a time se tesko moze upravljati... koliko god se trudio...

Originally Posted by SumAnuT

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Ista ta elektronika o kojoj pricas je jako tesno vezana za software (mislim na algoritme), koji bi bez nje bio mrtvo slovo na papiru (kako je dugo i bio...)

Originally Posted by SumAnuT

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Ako pricamo o "razlicito" onda moramo navesti sta je u svemu tome istom realno razlicito...
Ajde da ne gnjavim... pretpostavimo da je u pitanju samo PC... ne PC i MAC (sa PPC procesorom)...
Znaci imamo dva pc-a sa, recimo razlicitim plocama... procesori su isti, i recimo... napajanja su razlicita...

Znaci... ploce i napajanje... sta tu moze biti razlicito a da je bitno za audio...

Za plocu mi odmah pada na pamet generator taktova na ploci (sve magistrale, procesor... njegov pll interno itd)... i umesnost programera da izbegne vezivanje za bilo koji takt koji mu je nesiguran... a to je, cak i da je programer sposoban, cesto neizvodljivo... jer ce biti nekompatibilno...

Znaci, treba imati u vidu da u digitalnoj i softverskoj implementaciji DSP audio engine postoji jedna ANALOGNA pojava, a to je VREME, odnosno takt i nacini na koji se oni generisu i koliko su ljudski dizajnirani...

Na sta moze da utice takt... pa recimo na audio kartice kod kojih je neko pristedeo da stavi ozbiljan PLL na karticu i "zaboravi" na skrnavi PCI clock... koji najcesce treba samo da postoji i da radi stabilno... niko tu na performanse ne misli... nadam se da si razumeo, ako ne... pitaj... pokusacu dodatno da objasnim...

Druga analogna pojava u PC je NAPAJANJE... i pored toga sto moze uticati na stabilan rad PC, postoje i problemi gde to napajanje utice na relativno los dizajn pc audio kartica (zato je Lynx postao ono sto je sada realno... cak i na brojke... niko nije ocekivao da je moguce iz PC izvuci High-End performanse AD i DA konvertora, bez obzira na sve nedace koje se nalaze u PC)

Znaci... naveo sam samo dva potencijalna uzroka, koji nemaju nikakve veze sa radom algoritma "tvog" identicnog DSP audio engine-a, ali uticu na njegov rad, posredno ili neposredno... na ovaj ili onaj nacin... znaci, samo primer...

Originally Posted by SumAnuT

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Na kraju,... kada se udubis realno u materiju, i pogledas sta sve to postoji oko engine... videces da ne moraju imati identicne uslove... mozda bi to mogao da izbegnes samo ako bi imao FW konektor na potiljku... i "preskocio" sve skrnave karike koje su potrebne da bi zvuk "dosao" do tvog mozga. A ko zna sta bi tada TEK cuo... (Matrix?)

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Veliki problem nisu greske u smislu koji ti navodis... nego zanemarivanja... i ad-hoc prihvatanje da je neka tehologija dovoljna.. najcesce zato sto nemamo bolju, ili nam je bolja preskupa...
Greske u procesiranju audio fajlova sa 32bit float matematikom su merljive u 24bitnoj rezoluciji... ostaje samo da zazmurimo i da odlucimo da to niko ne cuje... a danas da neko moze da obezbedi 64bit float dsp engine na PC sa istim performansama i uz samo duplo vecu cenu softvera i hardvera, bi prilicno brzo napredovao u poslu... no... na to se mora cekati... do tada ce ovo da bude "sasvim dobro"

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Da... to je neko moje objasnjenje... kada od idealnih formula krenemo da pravimo realne masine... pa jos kad dodjemo do toga da su previse idealne.... onda pocnu da se prave iste takve masine koje pokusavaju da simuliraju "greske"... itd... zamrseno...

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica?

Rekoh... prvo... ne postoji IDEALAN "svet nula i jedinica" osim u skolskim udzbenicima i popularnim casopisima... pojava kao sto je jitter je dovoljna da se covek zamisli!!! Inace jitter je ANALOGNA pojava, sa ANALOGNIM uzrocima... da... u svetu "surovih" i "besprekornih" nula i jedinica....


pozdrav

bogi

[boggy]

Da... spomenuh PowerPC i Intel procesore... pa ko ima zivaca da cita... evo prvih "osumnjicenih":

- Altivec (PowerPC)
- MMX (Intel)

pozdrav

bogi

[alavuk]

znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...

[boggy]

Originally Posted by alavuk

znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...

pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...

varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...

Zasto te to cudi?

pozdrav

bogi

[alavuk]

Originally Posted by boggy

pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...

varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...

Zasto te to cudi?

pozdrav

bogi

ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???

:S