Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?

[SumAnuT]

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica? Verujem da nisam jedini koga to ovde interesuje, a ti si vidim duboko zagazio u tu materiju jos odavno i razumes se u to, pa ako bi mogao da objasnis nama obicnim ljudima koji 999 zaokruzuju na 1000, ne na 1024

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto

Cekaj na red! Prvo moram SumAnuT-om da odgovorim na Rumskom... pa cu onda(k) na ICQ.

Originally Posted by SumAnuT

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Ja je ne cujem ni dan danas... ako te to tesi
Verovatno najveci razlog za to je ne postojanje interesovanja (ili radoznalosti... iz mog sadasnjeg potpisa ) kod mene za tu oblast (slusanje na nacin koji je neophodan da bi se ova vestina naucila) ... ili kako to neki kazu "apsolutni nedostatak fokusa"... a time se tesko moze upravljati... koliko god se trudio...

Originally Posted by SumAnuT

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Ista ta elektronika o kojoj pricas je jako tesno vezana za software (mislim na algoritme), koji bi bez nje bio mrtvo slovo na papiru (kako je dugo i bio...)

Originally Posted by SumAnuT

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Ako pricamo o "razlicito" onda moramo navesti sta je u svemu tome istom realno razlicito...
Ajde da ne gnjavim... pretpostavimo da je u pitanju samo PC... ne PC i MAC (sa PPC procesorom)...
Znaci imamo dva pc-a sa, recimo razlicitim plocama... procesori su isti, i recimo... napajanja su razlicita...

Znaci... ploce i napajanje... sta tu moze biti razlicito a da je bitno za audio...

Za plocu mi odmah pada na pamet generator taktova na ploci (sve magistrale, procesor... njegov pll interno itd)... i umesnost programera da izbegne vezivanje za bilo koji takt koji mu je nesiguran... a to je, cak i da je programer sposoban, cesto neizvodljivo... jer ce biti nekompatibilno...

Znaci, treba imati u vidu da u digitalnoj i softverskoj implementaciji DSP audio engine postoji jedna ANALOGNA pojava, a to je VREME, odnosno takt i nacini na koji se oni generisu i koliko su ljudski dizajnirani...

Na sta moze da utice takt... pa recimo na audio kartice kod kojih je neko pristedeo da stavi ozbiljan PLL na karticu i "zaboravi" na skrnavi PCI clock... koji najcesce treba samo da postoji i da radi stabilno... niko tu na performanse ne misli... nadam se da si razumeo, ako ne... pitaj... pokusacu dodatno da objasnim...

Druga analogna pojava u PC je NAPAJANJE... i pored toga sto moze uticati na stabilan rad PC, postoje i problemi gde to napajanje utice na relativno los dizajn pc audio kartica (zato je Lynx postao ono sto je sada realno... cak i na brojke... niko nije ocekivao da je moguce iz PC izvuci High-End performanse AD i DA konvertora, bez obzira na sve nedace koje se nalaze u PC)

Znaci... naveo sam samo dva potencijalna uzroka, koji nemaju nikakve veze sa radom algoritma "tvog" identicnog DSP audio engine-a, ali uticu na njegov rad, posredno ili neposredno... na ovaj ili onaj nacin... znaci, samo primer...

Originally Posted by SumAnuT

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Na kraju,... kada se udubis realno u materiju, i pogledas sta sve to postoji oko engine... videces da ne moraju imati identicne uslove... mozda bi to mogao da izbegnes samo ako bi imao FW konektor na potiljku... i "preskocio" sve skrnave karike koje su potrebne da bi zvuk "dosao" do tvog mozga. A ko zna sta bi tada TEK cuo... (Matrix?)

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Veliki problem nisu greske u smislu koji ti navodis... nego zanemarivanja... i ad-hoc prihvatanje da je neka tehologija dovoljna.. najcesce zato sto nemamo bolju, ili nam je bolja preskupa...
Greske u procesiranju audio fajlova sa 32bit float matematikom su merljive u 24bitnoj rezoluciji... ostaje samo da zazmurimo i da odlucimo da to niko ne cuje... a danas da neko moze da obezbedi 64bit float dsp engine na PC sa istim performansama i uz samo duplo vecu cenu softvera i hardvera, bi prilicno brzo napredovao u poslu... no... na to se mora cekati... do tada ce ovo da bude "sasvim dobro"

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Da... to je neko moje objasnjenje... kada od idealnih formula krenemo da pravimo realne masine... pa jos kad dodjemo do toga da su previse idealne.... onda pocnu da se prave iste takve masine koje pokusavaju da simuliraju "greske"... itd... zamrseno...

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica?

Rekoh... prvo... ne postoji IDEALAN "svet nula i jedinica" osim u skolskim udzbenicima i popularnim casopisima... pojava kao sto je jitter je dovoljna da se covek zamisli!!! Inace jitter je ANALOGNA pojava, sa ANALOGNIM uzrocima... da... u svetu "surovih" i "besprekornih" nula i jedinica....


pozdrav

bogi

[boggy]

Da... spomenuh PowerPC i Intel procesore... pa ko ima zivaca da cita... evo prvih "osumnjicenih":

- Altivec (PowerPC)
- MMX (Intel)

pozdrav

bogi

[alavuk]

znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...

[boggy]

Originally Posted by alavuk

znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...

pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...

varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...

Zasto te to cudi?

pozdrav

bogi

[alavuk]

Originally Posted by boggy

pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...

varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...

Zasto te to cudi?

pozdrav

bogi

ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???

:S

[kejkz]

Jitter ti je, prosto receno, odstupanje od digitalnog kloka na kome radis tj. slusas odredjen materijal.

Ako hoces vise i preciznije

[boggy]

Originally Posted by alavuk

ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???

:S

Ma nije meni problem da pisem... naprotiv.... samo ako 'oces da citas


Jitter nije "puc",... mada moze da se desi zbog njega, ako se ne postuju hijerarhije sinhronizacije u digitalnom audiu...


Elem... svestan si da digitalni audio koji mozes cuti usima, prakticno nastaje putem D/A konverzije... neki digitalni odbirci (nule i jedinice) koji dolaze ravnomerno u vremenu se putem D/A konverzije pretvaraju u analogni signal koji se kasnije vodi do pojacala... itd... gde vec..

Preduslov da ovo radi kako "mali Djokica" zamislja, je da semplovi dolaze ravnomerno i da se analogne vrednosti tih semplova pustaju dalje u kabl ravnomerno u vremenu....

Pri tom... ne govorim o tome da li je frekvencija semplovanja 44.1 ili 44.092kHz.. to nije ta prica... mada postoji i taj problem pogotovo na jeftinim cd playerima...

Govorim o slucaju kada trenutak izlaska svakog sempla nije "tacno na vreme" nego malko pre ili malko posle... u pitanju su jako male greske... i jako male varijacije... koje znaju da imaju i svoju frekventnu karakteristiku... tako da se na ovaj nacin formira specifican nacin modulacije, koja moze da se cuje, najvise zato sto frekvencije pomeraja ovih vremenskih trenutaka... ili ti gresaka.... zalaze i u nas cujni opseg (20Hz-20kHz)....
E sad... to vi ne cujete kao promenu pitcha... jer je stvarno mala promena... pre cujete nesto cudno sto tesko mozete definisati jer nije jasno ... taj zvuk... zvuk jittera se prakticno zove CD-zvuk... sa pocetaka CD tehnologije... posto su u pocetku negirali da se jitter na cd audiu uopste moze cuti... mada je bilo cudno zasto bas toliki broj ljudi "kuka" za vinilom.... ali eto... tako je pocela "karijera" digitalnog audia.... negiranjem da je jitter problem...

Otprilike... jedan covek i njegov entuzijazam da se "gnjavi" i otkriva "rupu na saksiji" je zasluzan da se za pojavu jittera u CD tehnologiji "saznalo" ikada... iako je ta pojava poznata od kada postoje digitalne telekomunikacije.... no nema veze... covek nije ziv... a koliko vidim niko mu nije napisao bar par recenica o njemu na wikipediji... zato evo njegovog sajta... sa par tekstova...
Nanophon - Home page

Tako da... definitivno "puc" nije...

Sta moze da stvori "puc"... najcesce je to problem u prepunjavanju ili prebrzom praznjenju bafera... a to se desi kada je brzina praznjenja razlicita od brzine punjenja... te u odredjenom trenutku ili u baferu nema vise sta da se "odsvira"... ili se mora preskociti nekoliko semplova jer se bafer prepunio.... itd...
To se resava sinhronizacijom punjenja i praznjenja... a ako toga nema... pa desava se da i tako radi... ako su brzine prilicno iste.... ali s obzirom da ne mogu biti idealno iste... jer nisu sinhronizovane... onda se "puc" desava redje.... nekada moze da bude samo jednom dnevno... u toku 24-casovnog rada.... itd...

Nadam se da sam razjasnio


pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by alavuk

ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .....

Ovo ne razumem bas najbolje... mislim.... alavuche... niko tebe nije "prevario" i "uvaliio" ti analogno napajanje.... izvor napajanja je oduvek bio analogna pojava i bice i dalje...

Kao i u zivotu... ma koliko neko "kukurikao" stvari nisu nikada ni crne ni bele.. nego nesto izmedju.... uvek je tako bilo i bice i dalje... to saznajes vremenom, kako dublje ulazis u neku problematiku i ako se trudis da budes posten i realan... a na "pocetku" te verovatno niko nije "prevario"... nego se prosto nisi udubljivao... mozda nemas zelju, mozda nemas potrebu... ko zna.....




pozdrav

bogi