itb vs digital mixer

[awacs]

Originally Posted by OFF

Ja to nisam probao, ali sam na praksi u jednom ozbiljnom BG studiju, od coveka koji potpisao jaaako puno dobrozvucecih ploca cuo da je bolje sabirati na prosecnom digitalcu (tad je to bila yamaha o1v96) nego ITB..
Nemam svoj stav o tome, nisam probao, samo govorim sta sam cuo od ozbiljnog lika...

Kad čujem tu reč „bolje”, a pogotovo izjavu „da je bolje sabirati na prosečnom digitalcu” prestajem da slušam, pa makar se radilo o Saši Habiću ili Đorđu Petroviću (koji je BTW diplomirao ETF na temu jednobitne AD/DA konverzije). Pominjem njih dvojicu samo zato što u obojicu (pogotovo u drugopomenutog) imam poveliko poverenje Što naravno ne znači da je ono što bilo ko smatra „boljim” zaista bolje (ili poželjnije) u estetskom smislu u datom trenutku. Uostalom, kad si već bio na praksi, zašto ga nisi pitao na šta koju vrstu veze je mislio (digitalnu ili analognu)?

Pozdrav,

Vasa

[spdif]

Originally Posted by Dushan_S

Zeza te što razmišljaš analogno u digitalnom domenu. Jedino ako neka sprava radi neke stvari analogno a ima digitalne kontrole, tad može da postoji bitna razlika.

Cena digitalne sprave nema toliko paralelu sa time kako ta sprava "zvuči" ili "sabira" koliko sa time kakve "features" ima.
Naravno skup digitalni mikser će imati bolju ad/da konverziju, bolje preampove, ugrađeni EQ će biti možda bolji, imaćeš bogat routing itd itd. Ali iznutra, dok je u fdigitalnom domenu, nema šta da zvuči bolje. Može samo da zvuči lošije ako (nekim neverovatnim i teško mogućim slučajem) neki programer nije nešto zajebao u kodiranju.

U tom smislu, cena digitalnog miksera se može odraziti na kvalitet zvuka na primer u live domenu, ili ako snimaš žive instrumente preko njegovih eventualno boljih preampova naravno da će zvučati bolje nego preko nekih lošijih, ali to je to. Kad uđe u digitalni domen, samo sabiranje (a to je ono što tebe interesuje) će biti suštinski istog kvaliteta kao ITB.

ok...po tebi je samo sabiranje u suštini isto...
idemo dalje da vidimo sto drugi misle...

[Dushan_S]

Originally Posted by OFF

sve ja to znam..... ako su lagali mene - ja lazem vas ....

Ma pazi, ljudi čuju sve i sva?ta, placebo je moćna stvar. U su?tini kod audio priče ključni kamen spoticanja je ono "Audio engineer". To samo po sebi sugeri?e da se osoba bavi nečim jako egzaktnim, naučnim. U praksi, čovek koji snima miksa ili producira ti je zapravo vi?e umetnik nego tehničar. Kvalitet snimka ili miksa će zavisiti vi?e od njegovog artističkog talenta i umeća nego od njegovog tehničkog znanja. Znači ulazimo u vudu zonu, gde nekad ne?to ne mora tehnički da bude bolje ili gore, ali nekog na primer inspiri?e. To ti je kao da pita? slikara koje su najbolje četkice za ne?to. Mo?da ti zapravo uop?te neće dati tačan odgovor, tehnički, ali će biti njegova subjektivna istina da su u nekoj određenoj situaciji njemu te četkice dale dobar rezultat. Ne zato ?to su bolje, nego zato ?to su njemu legle, ili zato ?to, lupam, voli da su mu dr?ke od četki plave boje.

U analognom domenu uvek ima prostora za eksperimentisanje zezanje sa ovim i onim itd. Ali onda svi ti ljudi u ovoj digitalnoj eri prenesu tu logiku razmi?ljanja na digitalnu opremu, gde ne va?e ista pravila. Jer ?to je osnovno i bitno, digitalna oprema ne procesuje zvuk ona procesuje podatke, stream podataka. Kada dođe do neke promene ili gre?ke kod analogne opreme, promeni se neki deo zvuka, nestanu frekvencije ili se pojačaju, zvuk se izmeni. Kad se to dogodi sa digitalnim, dođe do gubitka podataka, koji kad je dovoljno primetan - postaj glitch, krajnje je nemuzikalan. Kako se podaci tretiraju zavisi od algoritma koji često nisu neverovatno inventivni. Dakle kod govori procesoru ?ta da radi sa podacima. Zvuk postaje zvuk tek kad izađe kroz konvertove u DA konverziji. Sve dotle su PODACI. Nerazumevanje dakle dolazi zato ?to nekako te?imo da mislimo o tome da mi u kompjuteru ili digitalnom mikseru radimo ne?to zvuku. Zapravo, mi samo manipuli?emo podacima preko određenih komada koda, to je sve. Tu nema "farbanja" niti suptilnih razlika i interakcije kao kod analogne opreme.

[Dushan_S]

Originally Posted by spdif

ok...po tebi je samo sabiranje u su?tini isto...
idemo dalje da vidimo sto drugi misle...

Nije po meni nego je tako. To je kao da si pitao da li vama jabuka pada na zemlju nekako drugačije nego meni, da čujem va?a mi?ljenja. To je tehnička informacija koju neko mo?e da zna ili ne zna, da razume ili ne. Naravno da neko mo?e da ima drugačije mi?ljenje, samo se postavlja pitanje da li razume materiju. Nadam se da kapira? da ne pričam ovo iz neke ?elje za raspravom ili svađom. Samo mi je vi?e smor slu?ati te neke vudu priče, tipa "Daw A zvuči bolje nego Daw B". Jedan na? cenjeni čovek koji je i talentovan za muziku i za studijski rad je svojevremeno tvrdio kako mu novi hard diskovi koje je kupio "bolje sviraju" od starih, kako su mu svi miksevi bolji kad ih pusti sa novih hard diskova. Dakle manimo se tih "subjektivnih stavova" u oblasti koja nije za subjektivnost, jel.

[spdif]

Originally Posted by Dushan_S

Nije po meni nego je tako. To je kao da si pitao da li vama jabuka pada na zemlju nekako drugačije nego meni, da čujem vaša mišljenja. To je tehnička informacija koju neko može da zna ili ne zna, da razume ili ne. Naravno da neko može da ima drugačije mišljenje, samo se postavlja pitanje da li razume materiju. Nadam se da kapiraš da ne pričam ovo iz neke želje za raspravom ili svađom. Samo mi je više smor slušati te neke vudu priče, tipa "Daw A zvuči bolje nego Daw B". Jedan naš cenjeni čovek koji je i talentovan za muziku i za studijski rad je svojevremeno tvrdio kako mu novi hard diskovi koje je kupio "bolje sviraju" od starih, kako su mu svi miksevi bolji kad ih pusti sa novih hard diskova. Dakle manimo se tih "subjektivnih stavova" u oblasti koja nije za subjektivnost, jel.

e nije tako... mislim tako je..ali
jednostavno.... odgovor je JITTER

[psionic]

Ok, vidim da je doslo vreme da se ukljucim i ja sa svojim super-znanjem skupljenim sa googla, wikipedije i ostalih on-line nepresusnih izvora znanja

U teoriji: Svi danasnji ozbiljniji DAW programi rade koristeci 64bitnu preciznost. U teoriji je jedan CPU mnogo brzi i jaci od bilo kojeg DSPa, iako su DSPovi "dedicated", sto ce reci - radjeni prevashodno za sto bolje iskoriscenje njihove relativno male brzine u audio svrhe. Na primer - Yamaha 02v96 kao neki pretstavnik klasicnog digitalnog miksera, ima 32bit sabirnice i ima par 58 bit DSPova za obradu signala, za EQ, reverbe i slicno. Takodje ima vise DSPova na raspolaganju, da bi mogla da radi zahtevnije surround operacije na svim samplerateovima.

Kod ITB miksovanja, sve moze da bude 64bitno na signalnom putu, tako da brojke nigde ne bivaju "truncated" (zaokruzene), sve do samog kraja... Takodje raznovrsnost efekata i plaginova na racunaru su fascinantni i to ne treba lako otpisati kao prednost. Takodje prakticno moze da se radi na svim samplerateovima od 8 - 192KHz.

Dosta popularnih programa tipa Cubase i dalje stoje na 32bita - sto znaci da bi se razlika u mixanju na digi mikseru svela na upotrebljene algoritme u efektima (iako Cubase ima 32bit magistralu, interno VSTovi mogu da obradjuju 64bit vrednosti sto nadoknadjuje Yamahinih 58bit efekt DSPove, takodje mogu da imaju oversampling - dvostruka, trostruka vrednost sampleratea)

Treba imati na umu da zvuk kao takav u digitalnom domenu apsolutno ne postoji. Postoje "strimovi" brojki, vrednosti nad kojima se vrsi matematika. Nema mnogo mudrosti oko "kvaliteta" (obratite paznju na navodnike ovde) Resenje jednacine direktno i samo zavisi od toga sa kolikom preciznoscu se obradjuju jednacine primenjene na niz brojevnih vrednosti. U pitanju su enormne brojke i za 24bit FP vrednosti (na primer kod 24bit floating point single precision vrednosti, ima 7.225 decimalnih mesta - za 32bit FP je mnogo vise...)

EDIT: Eto, dok sam pisao ovo Dushan_S je odgovorio slicno...

EDIT2: Jitter je relevantan prilikom konverzije A/D i D/A i prilikom, transfera pomocu protokola koji nemaju CRC check - npr SPDIF protokol je takav, na racunaru sve mora da bude "izracunato" i ne podleze Jitter greskama (u protivnom bi maticna ploca bila neispravna). Postoji nesto sto se zove CRC (cyclic redundancy check)

[mekonin]

I u analognom i u digitalnom domenu se manipulise signalima, u analognom to su kontinualni signali, dok su u digitalnom diskretni. I na jedne i na druge se mogu primenjivati odredjene tehnike, ono sto je Dushan_S naznacio kao glavni problem jeste sto ljudi pokusavaju da tehnike koje se koriste nad kontinualnim signalima (iz prakse ili iz mozda ciste ljudske iracionalne logike) primene na diskretne signale, koristeci se pritom istim analogijama (pun intended) u opravdavanju tih postupaka.

Ja sam jednom odavno imao kratku diskusiju sa asistentom na faksu o tehnikama manipulacije diskretnih signala u muzikalne svrhe, a da se uopste ne izadje iz digitalnog domena. Do zakljucka nismo dosli iz ciste lenjosti da dalje razradjujemo temu, ali cinjenica je da jos niko nije proizveo takve tehnike jer se nije islo tim pristupom. Meni su i dalje zanimljive mogucnosti igranja sa diskretnim signalima (akcenat stavljam na igranje), ne zarad vernijeg prenosenja kontinualnog signala iz analognog u digitalni svet i obrnuto, vec zarad dobijanja vece palete za stvaranje muzike, sa umetnicke strane, jer po meni jedan od glavnih uloga umetnika u drustvu jeste da preispituje ustaljene nacine i pomera granice.

[branoy]

ja sam mislio kupiti conssolu oxford, otisao cak u englesu reko da me ne prevare kinezi, i tam sam jedno dva dana kruzio oko tvornice da vidim ima li kineza bar da setaju, nije ih bilo,,, neki momak me pozvao preko puta da cujem nesto, rade neku club muziku ,reko sta je ovo ???? zvuci svetski,, kaze druze emu0404!! odusto sam odma od console, spakovo jos dve svojima ponet,


ipak i dan danas se snimaju svi zivi isntrumenti kao i pre, samo sto sve danas zvuci isto, digitalno, jer kako ce zvucati kao pre?? nikad!! ja kad pustim lupam primer snimke stare narodnjaka od mitra miric do sabana saulic iz RTS A studia itd, i kad cujem taj zvuk, i sta sve sadrzi u sebi, kako se ponasa, kakav hall, kakav prostor, to nikad vise nisam cuo ni na jednom snimku ko je snimao dal na komp ili na digitalnu konsolu, jednostavno nemoze niti ce ikad moci, samo moras sebi to odvojit u glavi, i voleti i ovo danas, mada kazem pre se voli vise to ne moze se dobit ni na cim digitalnim, jer cuo sam milion snimaka, i ovih ddanas, isti muzicari, iste gitare, al nije to vise onako masno, samo je digitalno, bez sumova, cisto, itd,

[spdif]

fixed vs floating point, dsp vs cpu...

[psionic]

Originally Posted by spdif

fixed vs floating point, dsp vs cpu...

Because fixed point operations can produce results that have more bits than the operands, there is possibility for information loss. For instance, the result of fixed point multiplication could potentially have as many bits as the sum of the number of bits in the two operands. In order to fit the result into the same number of bits as the operands, the answer must be rounded or truncated...
Wiki

Ne verujem da smo na dovoljno visokom nivou znanja da diskutujemo o tome koji je nacin rada bolji za audio - ali zadnji sistem na racunaru koji je imao Fixed Point je bio ProTools... Sada je i za njega to davna proslost. Yamaha O2R96 koristi u nekim segmentima superiorniji Floating Point, u nekim Fixed Point. Prvi je tezi za obradu, zahtevniji po pitanju resursa, ali sa vise tacnosti - bez obzira na "klasu" promenljivih, dok Fixed point moze da "gresi" i najbolje radi sa istom klasom promenljivih brojeva.

U teoriji - kompjuter je superiornija racunaljka od digitalnog miksera Yamaha. Ali to nije jedini digitalni mikser, novija vremena, valjda rade neke novije, naprednije sisteme...

DSP je samo mali CPU - i nista vise...