Razlika (aktivni vs pasivni monitoring)

[Arthur]

pa dobro, šta je tu je, i ako dobije odgovor na to, opet je forum štogođ korisno učinio jelda?

[Zoki]

Pozdrav svima

Nije mi bila namera da unosim nervozu i izvinjavam se svim clanovima foruma.Hteo sam da po mom misljenju dam doprinos svim ljubiteljima zvuka.

Pocecu iz pocetka.

Znaci moj prvobitni sistem(zvucnici scanspeak revelator serija tro sistemska,behringer pojacalo A500-sredjen cd PRIMARE 21) je bio pasivan.
Zvuk je bio dosta zatvoren bez najfinijh detalja dok je bas bio katastrofalno los bez definicije,nisam mogao da verujem da scanspeak moze samo toliko.
Tako da sam napravim bas aktivno(analogno)-(dva behringera A500 PRIMARE 21 i scanspeak driveri) a visokotonac i srednjak su ostali potpuno pasivni.Poboljsanje je bilo veoma cujno,bas je bio puno definisaniji,cvrsci.

I na kraju sve aktivno (dcx 2496,A500 tri komada i PC kao izvor zvuka- SPDIF out).Poboljsanje je neverovatno puno bolja stereo slika,bolja definicaj itd.. treba cuti i probati.


Pasivna skretnica

-Koliko god je dobro napravili nuzno je zlo.
-Audio signal (velike snage)prolazi kroz reaktivne komponente(spulna,kondenzator),kao sto znamo reaktivne komponente unose kako slabljenje tako i fazne pomeraje napona u odnosu na struju(na slici)

-Svaka od ovih komponenti osim glavnih velicina kapaciteta i induktivnosti poseduje i unutrasnju otpornost i faktore gubitka na razlicitim frkvencijama(nije linearno).
Koliko god kvalitetno napravljena pasivna skretnica ne mogu se izbeci ove anomalije.

Veliki problem je sto se sa pasivnom skretnicom vrsi korekcija i filtriranje na mestu gde je snaga audio signala najveca,na potrosacu tj zvucniku.Tako da ogromna kolicina energije prosledjena iz pojacala nestane u pasivnoj skretnici(pretvori se u toplotu )-obara efikasnost zvucnika.
Kao rezultat dobijamo prilicno ne efikasan sistem cak i ako on sadrzi vrhuske komponente.


Aktivan sistem nije novost izmisljen je sredinom proslog veka ali je zbog komplikovanije strukture (vise pojacala,kablova,aktivna skretnica kao komponenta itd..)izbegavan.I samim tim nije pogodan za masovnu upotrebu.
Takodje ne znaci da su zvucnici sa kvalitetnim pasivnim skretnicama losi vec samo da ce aktivan sistem uvek dati bolje rezultate.Prijatel koji me usmerio ka aktivnom sistemu se i dalje bavi proizvodnjmo pasivnih skretnice.

Znaci kod aktivnog sistema ne postoji nikakva komponenta izmedju pojacal
i zvucnika (pojacan audio signal nema prepreka)-samo kabal.
Da ne govorim o damping faktoru koji je u ovoj prilici jednak damping faktoru pojacala.

Naravucenije
Ko hoce da cuje maksimalne mogucnosti svojih zvucnika neka ih veze na aktivan sistem,pa neka sam cuje razliku.

[boggy]

Behringer A500 na scanspeak revelatore? To je na nivou skrnavljenja doticnih drajvera.

Trebao si da probas nesto od ovoga dole pre nego sto si se upustio u avanturu... i zvucalo bi ti bolje nego sada sa tvojom aktivnom digitalnom skalamerijom ali na pasivnoj skretnici:

Bryston 3BSST:

Chord SPM650:

Po ceni si im se priblizio, sa svim pojacalima, digitalnom skretnicom i njenim modifikacijama.

Pojacala koja koristis su napravljena za ljude koji nemaju para i treba im bilo sta da im tera zvucnike, kostaju jeftinije od kutije u kojoj se nalaze.
Ako si dobio promenu na bolje sa aktivnom digitalnom skretnicom onda su jedini razlog problematicna pojacala koja bolje sviraju kada ih manje opterecujes... sto je besmisleno, pojacalo mora da bude konstruisano da izdrzi probleme sa impedansama inace ne valja pojacalo.(tacka) Prica o Dynaudio M2 (skup, pasivan, profesionalni monitor) ima taj problem i samo nekoliko pojacala na svetu mogu da ga gone a da se ne zapale, i to je sasvim ok.

Ovako imas sistem koji je sastavljen od mediokritetskih pojacala sa digitalnom aktivnom skretnicom koja tebi svira bolje nego samo sa JEDNIM takvim pojacalom.. Pa se presaberi da li sada imas tri puta snaznije pojacalo vezano za zvucnik? odgovor je "DA!" Da li ta sirota pojacala rade rasterecenije... odgovor je takodje "DA!"... kakve to veze ima sa digitalnom analognom i pasivnom skretnicom ... odgovor je "NIKAKVE!"
Sve sto si naveo kao problem prilikom slusanja svojih pasivnih zvucnika sa Behringer A500 smo i mi imali kao problem dok smo nase zvucnike vezivali na kojekakva skrnava pojacala cisto da probamo... to sto si uradio na sadasnji nacin smo i mi sredili jednom kada smo napravili nasu prvu digitalnu skretnicu na bazi PC procesora (native, pod linuxom) i to je zvucalo sjajno iako su pojacala bila polovna Yamaha pojacala sa rekapiranim napajanjima.... sve je bilo proba i to je super sviralo... ali ... jedno mocno i vrhunsko pojacalo + pasivna skretnica sve to prevazilazi za nekoliko duzina.

Ako ti je argument da je ovo sto sada imas jeftinije, a tebi odgovara, onda budi jasan da je TEBI tako bolje, i ne savetuj drugima jer ne dele svi tvoje estetske kriterijume... i mozda ima ljudi koji bi dali malo vise od tvog "sve" za JOS bolji zvuk.

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by analog

Boggy divim ti se na strpljenju!

Hvala... ali... bolje da ne lajem...

Originally Posted by analog

Ako već napadaš nekoga, onda obrazloži zašto se ne slažeš sa time. I ja bih voleo da naučim nešto novo.

Evo za "tebe" kad pristojno pitas
Sto se tice skretnica i tipova filtara sve je opisano u Rane Note "BESSEL FILTER CROSSOVER" ali to mnogima nece biti lako stivo za citanje.
Friedrich Wilhelm Bessel (1784-1846):

nisam nasao sliku Stephena Butterwotha (1885–1958)




To sto ima na netu da se prave zvucnici sa ovakvim ili onakvim filtrima koji nisu namenjeni za to je najvise zbog skretanja paznje na sebe i "otkrivanja Amerike".
Bessel i Butterworth filtri postoje mnogo pre Linkwitz-Riley, i dugo su zvucnici tako pravljeni dok 1978. Siegfried Linkwitz (desno) i Russ Rilley (levo) (dole na slici) nisu opisali sasvim nov filter cija je karakteristika da se HP i LP na istoj frekvenciji sabiraju tacno u "ravno" i 1 (0dB). Uradili su nesto sto je mnoge mrzelo da urade, jer se niko nije zeleo da bavi flitrima za zvucnike. Tako da L-R ostaje nesto najbolje sto je ljudski um izmislio za zvucnike i nije izmisljen bez razloga. Sve ostalo su marketinske baljezgarije, da bi njihov zvucnik bio bolje prodavan jerbo ima SPECIJALNU skretnicu koju niko ne koristi... bez ulaska u diskusiju zasto je ne koristi... ista je prica i sa skretnicama niskog reda na tweeteru gde jos uvek nema ni jednog tweetera koji ce uspeti da ne izoblicava znacajno zato sto nema dovljno slabljenje van svog opsega rada, i jasno je da ce takav zvucnik zvucati drugacije... generisati tzv. "false" details zbog pojacane kolicine harmonika ispod 2kHz te ce nekome to drugacije da zvuci bolje. Tesko je prodati zvucnik i proizvodjaci se moraju spremiti na sve da u nedostatku ideja, pretresaju stare ideje (cak proglasavanjem prastarih Philipsovih patenata kao "svog" izuma) ne bi li skrenuli paznju na sebe. Izvuci iz svega toga "zrno" istine nije ni malo lako.

Dotle su teoretske neravnine zanemarivane, a sada se vade iz naftalina zbog razlicitih faznih karakteristika na koje nismo preterano osetljivi, koliko na amplitudske neravnine. Pored toga L-R ima pristojnu polarnu karakteristiku zracenja po vertikali koja je druga po znacaju iza frekventne karateristike jer snazno definise karakter i boju refleksija koje cemo cuti u sobi, kao i promene frekventnog odziva kada menjamo visinu zvucnika.. ili mi ustajemo ili sedamo.

postoji jos jedna koja se sabira "tacno u 1" i to je skretnica koju je skoro izmislio Sten Duelund (danski matematicar), na zalost, neposredno pred smrt... pa su drugi dovrsili njegov rad.... sada smo u fazi da probamo i takvu skretnicu ... i polarni problemi su izrazeniji... samo nam treba nesto vise ljudi da sastavimo pristojnu statistiku.... svi su u nekim guzvama.... pa to ide puzevim tempom.... nema puno prostora za R&D.


Sten Duelund (1943-2005):

pozdrav

bogi

[Zoki]

Boggy


Citajuci tvoju poslednju izjavu mogu samo da zakljucim da si ti jedan od onih koji cuju kako bolje svira 10000 evra od 5000 evra ili bolje svira 35kilograma od 25 kg a neslusaju sta zaista dolazi do uveta.Potvrdjujes moju predhodu izjavu koja glasi ko o cemu Boggy o cenama.
Cinjenica je da Behringer A500 nije "najbolje pojacalo na svetu"vec je to uredjaj koji ima vrlo ozbiljnu konstrukciju poznatu kao capacitive coupled amp,
gde su ispostovana naj kriticnija mesta vrlo pristojnim komponentama.Kada se na nekim drugim pozicijama izvrse mala"friziranja"dobija se vrlo respektabilno pojacalo izuzetne linearnosti(provereno izmereno) i vrlo pristojne snage za zatvorene prostore(2x 220w cistog sinusa na 4ohma).

Ovo ne znaci da ja patim za citavom paletom Behringer proizvoda,vec da su im se u moru koje kakvih proizvoda potkrali neki koji su pravi dijamant za brusenje.

Tvoja tvrdnja da bi pojacalo koje si mi poslao na slici kao dobar primer zvucalo bolje sa pasivnom skretnicom u mojim kutijama nego aktivan sistem sada,apsolutno pada u vodu.

Ovo ne pricam napamet vec iz prakticnog iskustva gde su razni prijatelji donosili svoja petocifreno placena pojacala koja smo vezivali na moje kutije,
ali je rezultat bio manje vise daleko od onoga sto je sad slucaj.

Naravucenije:
Poenta price je u tome da ako uzmes Bryston 3BSST koji meni preporucujes i vezes ga na vrhunske kutije sa pasivnim skretnicama,a zatim uzmes tri takva pojacala i aktivnu skretnicu i vezes ih direktnoi na drivere iste te kutije bez pasivne skretnice,videces velicinu i moc cuda koje ce da se desi.

Drugarski pozdrav
Zoki

[boggy]

Originally Posted by Zoki

Boggy


Citajuci tvoju poslednju izjavu mogu samo da zakljucim da si ti jedan od onih koji cuju kako bolje svira 10000 evra od 5000 evra ili bolje svira 35kilograma od 25 kg a neslusaju sta zaista dolazi do uveta.

Predrasuda!
Dovoljno je 5.5 kilograma ili bolje 12.5kg da bi zasviralo "za sve pare"... ali necemo o tome.
Takodje dovoljno je 750EUR ili bolje 1500EUR da bi zasviralo "za sve pare" ali necemo ni o tome!
Takodje ni Chord ni Bryston nisu toliko teski niti toliko skupi... ne preteruj sa svojim deklaracijama i pre toga proveri podatke.
Ako su ti samo pare problem!

Originally Posted by Zoki

Potvrdjujes moju predhodu izjavu koja glasi ko o cemu Boggy o cenama.
Cinjenica je da Behringer A500 nije "najbolje pojacalo na svetu"vec je to uredjaj koji ima vrlo ozbiljnu konstrukciju poznatu kao capacitive coupled amp,

Sta podrazumevas pod "capacitive coupled amp", molim te razjasni jer "buzz words" ne volim. Ako je ono sto ja mislim da jeste, to sam pravio kad sam imao 10godina i tek na fakultetu sam saznao zasto to ne valja... teras me da nagadjam sta si hteo da kazes... molim te navedi reference odkle izvlacis termine. Capacitive coupled je sirok pojam i nema nikakve specijalne veze samo sa pojacalima osim ovog sto sam radio kao klinac.

Originally Posted by Zoki

gde su ispostovana naj kriticnija mesta vrlo pristojnim komponentama.Kada se na nekim drugim pozicijama izvrse mala"friziranja"dobija se vrlo respektabilno pojacalo izuzetne linearnosti(provereno izmereno) i vrlo pristojne snage za zatvorene prostore(2x 220w cistog sinusa na 4ohma).

Daleko od toga da je frekventna karakteristika i sirova snaga najbitnija kod pojacavaca i nije potrebno neko preterano znanje niti iskustvo da bi se tako nesto napravilo... tako da sve sto si naveo nije me fasciniralo.. a pogotovo NIJE preduslov transparentnog i fascinantnog zvuka.

Originally Posted by Zoki

Ovo ne znaci da ja patim za citavom paletom Behringer proizvoda,vec da su im se u moru koje kakvih proizvoda potkrali neki koji su pravi dijamant za brusenje.

Jako malo ima pristojnih proizvoda ali nijedan nije u klasi Scan Speak Revelator drajvera koji sami (bez kabineta) kostaju vise nego ceo tvoj pojacavacki sistem... ako je to tebi normalno... vec sam rekao ranije... ne zelim da te ubedjujem da to TEBI ne valja... jedino se bunim da to savetujes drugima jer nisi morao preterivati sa Revelator serijom mogao si koristiti i Peerless exclusive...

Originally Posted by Zoki

Tvoja tvrdnja da bi pojacalo koje si mi poslao na slici kao dobar primer zvucalo bolje sa pasivnom skretnicom u mojim kutijama nego aktivan sistem sada,apsolutno pada u vodu.

na osnovu kojih argumenata?
Moje iskustvo je da cak i Yamahu NS10 (mali de facto studijski monitor) vlasnik ne moze da prepozna kada se nakaci na Bryston 3BSST, a dotle je gonjena Alesisom RAxxx ili tim tvojim behringerom.
Da ne nabrajam dalje.

Originally Posted by Zoki

Ovo ne pricam napamet vec iz prakticnog iskustva gde su razni prijatelji donosili svoja petocifreno placena pojacala koja smo vezivali na moje kutije,
ali je rezultat bio manje vise daleko od onoga sto je sad slucaj.

Ja sam ti naveo dva pojacala koji ne kostaju petocifreno... dva posebna pojacala... (mani me petocifrenih pojacala)

Originally Posted by Zoki

Naravucenije:
Poenta price je u tome da ako uzmes Bryston 3BSST koji meni preporucujes i vezes ga na vrhunske kutije sa pasivnim skretnicama,a zatim uzmes tri takva pojacala i aktivnu skretnicu i vezes ih direktnoi na drivere iste te kutije bez pasivne skretnice,videces velicinu i moc cuda koje ce da se desi.

Dobices tri puta skuplje troskove za pojacalo i samim tim neko poboljsanje... koje je srazmerno ceni... ali NE SPEKTAKL koji prevazilazi cenu troskova mnogo puta. Postoje PMC zvucnici koji se vezuju u bi-amp modu... razlike se osecaju, pasivne su skretnice i to je to... ali nema spektakla... odnosno... kad si sa kvalitetnim pojacalima u prici.. manje su razlike jer je sve to dobro, ali i skuplje... tako da niko ne prica o spektaklu jer zna koliko ga je to kostalo.

Kod low-end opreme razlike koje si primetio su nekad fascinantne, ali relativne! Pri tom ne mozes da ocekujes na koju stranu ce da odu a i dalje nikako ne mogu da se uporede sa kvalitetnijom opremom.


pozdrav

bogi

[Zoki]

Boggy

Odgovor ce biti sutra.
Hocu malo da slusam muziku.

Pozdrav
Zoki

[psionic]

Originally Posted by boggy

Sta podrazumevas pod "capacitive coupled amp", molim te razjasni jer "buzz words" ne volim. Ako je ono sto ja mislim da jeste, to sam pravio kad sam imao 10godina i tek na fakultetu sam saznao zasto to ne valja... teras me da nagadjam sta si hteo da kazes... molim te navedi reference odkle izvlacis termine. Capacitive coupled je sirok pojam i nema nikakve specijalne veze samo sa pojacalima osim ovog sto sam radio kao klinac.

Da nije to - ono - keramicki kondenzator na masu sa napajanja u blizini opampa, ili pojacavackog chipa ? Ako jeste, to ume da dodatno potstakne samooscilovanje, koje ti neces cuti, ali ce komponente u pojacalu itekako - cuti...
BTW, ne volim pojacavace sa chipom kao glavnim pojacavackim elementom... Bili oni Behringer ili ne...

A sada jedno ON TOPIC pitanje...

Sta je zapravo aktivna kutija ? Ja sam vec pisao da je to kada je u zvucnu kutiju ugradjen ceo pojacivac, sa sve skretnicama i sl, dok je pasivna kutija - samo zvucna kutija (sa zvucnicima) i skretnica - obicno pasivna - non powered - sto bi rekli braca englezi ?

Pitam jer me i dalje zbunjuje izjava da je Zoki probao istu postavku i sa aktivnim i sa pasivnim zvucnicima... Mislim, da li je pasivni zvucnik postao aktivni samo zato jer je izvadjena pasivna skretnica sa njega i prikljucen na pojacalo koje ide preko aktivne ?

Hteo bih neko preciznije objasnjenje terminologije, sta je sta, ako je neko voljan...

[Zoki]

psionic

Mozda ce ovo pomoci.
http://www.youtube.com/watch?v=oVSfI5WAQeI

[psionic]

Originally Posted by Zoki

psionic

Mozda ce ovo pomoci.
http://www.youtube.com/watch?v=oVSfI5WAQeI

Ma shvatio sam otprilike da si to uradio sto je prikazano na spotu. Samo se pitam da li je ispravno takve kutije proglasiti aktivnim kutijama. Mislim, po meni to je i dalje pasivna kutija, koja je sada vezana na 3 pojacala preko aktivne - digitalne skretnice... Pasivna - jer ne moze da radi sama za sebe... bez aktivnih komponenti u sebi... Ma ionako je u pitanju glupava terminologija.