Pitanje za Boggy-a - (dithering)

[boggy]

Originally Posted by gimche

.....

Boggy je dao veoma dobro objasnjenje ditheringa, ali nije pomenuo nesto sto je veoma vazno - dithering treba raditi samo jednom u kompletnom procesu produkcije jer u suprotnom nastaju dodatni problemi (sum, krcanje...). Dakle najbolje je "drzati" fajl u visokoj rezoluciji sve do finalnog renderovanja (nakon masteringa) i onda ga ditherovati na 16 bita.

Apsolutno se slazem sa tobom, ali primeti da se dithering radi da bi se sum kvantizacije zamenio necim sto "lepse" zvuci, te ako se kaze da dithering mora da se radi kada god ima odsecanja bita...

Sum kvantizacije nastaje i u toku miksanja u "visokoj rezoluciji", ili barem moze nastati, ako se potom dalje obradjuje, njegov uticaj ne mora biti beznacajan... ili mozemo da pretpostavimo da je beznacajan.... znaci isto vazi i za kvantizacioni sum, ne bi se trebao desavati u toku obrade jer moze uzrokovati svakojake primese, samo sto nam u slucaju kvantizacionog suma to zvuci ruznije.... Sta da radimo s njim? Da ga zanemrarimo? Izgleda da moramo.

Ne znam, izgleda da su DAW bile na pocetku zamisljene da budu lak poslic za programere, medjutim sada se vidi da tu mora da bude dosta procesorske snage da bi to sve moglo za veliki broj kanala... jer kada broj kanala predje 24, pocinju neka zanemarivanja da budu znacajna.


Samo razmisljam...

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by LACKY

Imam osecaj ,kao da si pomislio da te zajebavam.
Zanimalo me sta mislis o tome!

Ma ok, nemam osecaj da me zajebavas uopste, nego postavi naslov topica koji ima smisla sa pitanjem, a ja cu se vec "upecati" ako znam nesto o tome...

pozdrav

bogi

[Mogli]

Originally Posted by gimche

Ne, ako ides u wavelabu na save nece izvrsiti dithering. To se, isto kao i efekti, desava pri renderovanju fajla.

Eto, izgleda da sam bio u pravu sa svojim sumnjama!

[mandrak]

Originally Posted by Mogli

Pa ajde probaj da bez renderovanja odradis neki fajl sa nekim efektom i idi samo na opciju save as, pa ces videti da se nista nije dogodilo!

Ma... naravno da če? napraviti rendering svih efekata koje koristi? u Wavelabu pa tako i sam dither i onda se radi save as u 16 bit.

[Arthur]

najsigurniji sam kad nakacim ditering u wavelabu na master i na kraju odradim proces in place. Ukoliko je rezultat i dalje 24bitni, onda nije problem uraditi save as 16bita jer je ditering sigurno uradjen u prvom prolazu

[Dushan_S]

Mislim da je već postojala tema o ovome pre vi?e meseci, mislim da je Arthur-a interesovalo. Konkretno, oti?ao sam na Steinberg forum i pogledao ?ta je u jednoj temi sam autor wavelab-a odgovorio po?to sam i ja imao sličnu dilemu.

Moglijeva zbunjenost (mada pretpostavljam btw da on misli na 24-bitni a ne 48 binti fajl, jel) je uzrokovana time ?to Wave lab nema načina da prepozna bita?u fajla, on uvek interno radi na visokoj bita?i. Znači ako radite mastering u njemu, kao zadnji u lancu upalite neki dither, recimo dither kao plugin odvojen ili u okviru Waves L2 ili jednostavno ugrađeni dither samog programa, i ili izaberete da se pravi novi fajl pa se odredi da su properties novog fajla da je 16-bit ili se samo renderuje. E sad ako se samo renderuje, tehnički će I DALJE PISATI DA JE FAJL 24 bit iako je izvr?en dithering. Fajl, je ditherovan, ali su sada tih 8 bitova praznih i nakon toga se fajl mo?e snimiti kao 16 bitan tako ?to se u "save as" meniju izabere ručno 16 bita.
Znači ili pravljenje novog fajla koji je 16 bita odmah ili nakon renderovanja, ručno snimiti fajl kao 16 bita, zabuna je u tome ?to se properties fajla ne promeni iako je on "spu?ten na 16 bita"

To ?to se tiče Wavelab-a. A koliko znam ovako u procesu snimanja, jedini trenutak kad se sa 24 bita (ili 32 bit float) spu?ta na 16 je nakon masteringa, tako da je to i jedini trenutak kad ima smisla staviti dither plugin.

?to se tiče dither-a ne znam, mo?e neko da napi?e kratak tutorijal ili da postavi neki postojeći tekst sa teoretskim obja?njenjem

[perun]

Originally Posted by Dushan_S

Mislim da je već postojala tema o ovome pre vi?e meseci, mislim da je Arthur-a interesovalo. Konkretno, oti?ao sam na Steinberg forum i pogledao ?ta je u jednoj temi sam autor wavelab-a odgovorio po?to sam i ja imao sličnu dilemu.

Moglijeva zbunjenost (mada pretpostavljam btw da on misli na 24-bitni a ne 48 binti fajl, jel) je uzrokovana time ?to Wave lab nema načina da prepozna bita?u fajla, on uvek interno radi na visokoj bita?i. Znači ako radite mastering u njemu, kao zadnji u lancu upalite neki dither, recimo dither kao plugin odvojen ili u okviru Waves L2 ili jednostavno ugrađeni dither samog programa, i ili izaberete da se pravi novi fajl pa se odredi da su properties novog fajla da je 16-bit ili se samo renderuje. E sad ako se samo renderuje, tehnički će I DALJE PISATI DA JE FAJL 24 bit iako je izvr?en dithering. Fajl, je ditherovan, ali su sada tih 8 bitova praznih i nakon toga se fajl mo?e snimiti kao 16 bitan tako ?to se u "save as" meniju izabere ručno 16 bita.
Znači ili pravljenje novog fajla koji je 16 bita odmah ili nakon renderovanja, ručno snimiti fajl kao 16 bita, zabuna je u tome ?to se properties fajla ne promeni iako je on "spu?ten na 16 bita"

To ?to se tiče Wavelab-a. A koliko znam ovako u procesu snimanja, jedini trenutak kad se sa 24 bita (ili 32 bit float) spu?ta na 16 je nakon masteringa, tako da je to i jedini trenutak kad ima smisla staviti dither plugin.

?to se tiče dither-a ne znam, mo?e neko da napi?e kratak tutorijal ili da postavi neki postojeći tekst sa teoretskim obja?njenjem

Gde si Dule??? Ovih dana i Shime i mi lomimo lobanju sta da radimo sa ditheringom jedne stvari ( dobro, na kraju smo dobili 16 bit verziju od masterdzije ) koju smo masterovali sa Chris Athensom U Sterling Soundu, NY... Sticajem okolnosti i Abadic je slao neku pesmu njima, ali Tom Coyne-u. Za razliku od nas, obzirom da treba poslati jos 3 Kebine pesme, Abadic je uzeo REFERENTNI CD od njih. Ono sto je narezao sa FTP-ja ( a vec je bilo 16 bita ) i ono na njihovom Reference CDu, nema veze jedno s' drugim, kao ni kada ja narezem Audio CD i uporedim ga sa DATA fajlom. Ne kapiram sta se tacno dogadja, razlika je prevelika... a vezano za sam DITHERING, kada bih tu istu izmasterovanu stvar sam obarao na 16, svaki put bi kolektivno chuli neko sranje koje se dogadja...

Toga pre nije bilo... valjda sto nismo slali snimke u Ameriku, j***m li ga???

Chris mi je od soft varijanti preporucio Barba Batch 4.0, jer SONIC SOLUTIONS nemamo... a da li cemo jednog dana imati? Ne znam.

Pozdrav... nemam konkretan odgovor, ako pricamo o vrhunskim varijantama, a ovo za ovde- ovo klasicno, ako i klijenta boli dupe... to moze i u Sound Forgeu... zar ne?

[Dushan_S]

Ti dobro stoji? sa engleskim, probaj pretragu na Steinbergovom Cubase forumu, tamo je wavelab podforum, i ba? je bilo par sličnih pitanja za dithering.

Za razliku od nas, obzirom da treba poslati jos 3 Kebine pesme, Abadic je uzeo REFERENTNI CD od njih. Ono sto je narezao sa FTP-ja ( a vec je bilo 16 bita ) i ono na njihovom Reference CDu, nema veze jedno s' drugim, kao ni kada ja narezem Audio CD i uporedim ga sa DATA fajlom. Ne kapiram sta se tacno dogadja, razlika je prevelika... a vezano za sam DITHERING, kada bih tu istu izmasterovanu stvar sam obarao na 16, svaki put bi kolektivno chuli neko sranje koje se dogadja...

Uf ovo te nisam ba? najbolje skapirao... Sa čega re?e? taj CD sa 16-bitnog fajla koji si već dither-ovao kad si ga svodio na 16 bita?
Konačno, koji dither i kako si je obarao? Mislim, u principu ?ta te briga ako ti masteruje neko napolju ?alje? mu 24 bita fajl a on nek ti vrati 16 bitne sređene.
Ne znam sa čime si i u kojoj fazi ditherovao... Da ti se nije potkralo da si recimo stavio dither a da ti je jo? jedan dither bio upaljen u okviru plugin-ajer neki pluginovi imaju ugrađem dither, na primer waves-ovi za mastering. Treba da se pogasi onda dither na svima osim na onom koji je zadnji u nizu, obično limiter. Mo?e i to da bude razlog.

Ajd u zdravlje!

[perun]

Originally Posted by Dushan_S

Ti dobro stoji? sa engleskim, probaj pretragu na Steinbergovom Cubase forumu, tamo je wavelab podforum, i ba? je bilo par sličnih pitanja za dithering.

Uf ovo te nisam ba? najbolje skapirao... Sa čega re?e? taj CD sa 16-bitnog fajla koji si već dither-ovao kad si ga svodio na 16 bita?
Konačno, koji dither i kako si je obarao? Mislim, u principu ?ta te briga ako ti masteruje neko napolju ?alje? mu 24 bita fajl a on nek ti vrati 16 bitne sređene.
Ne znam sa čime si i u kojoj fazi ditherovao... Da ti se nije potkralo da si recimo stavio dither a da ti je jo? jedan dither bio upaljen u okviru plugin-ajer neki pluginovi imaju ugrađem dither, na primer waves-ovi za mastering. Treba da se pogasi onda dither na svima osim na onom koji je zadnji u nizu, obično limiter. Mo?e i to da bude razlog.

Ajd u zdravlje!

Pazi, Dule, obori ga u Sound Forge-u desnim klikom, u samom programu treba da meris da bi uocio razliku... to sigurno... Prica je o razlici izmedju njihovog CDa i naseg rezanca... Pusti sam dither, to moze bolje, ima standaloneova koji to lepo rade... Nisam dvaput drndao, nego na A/B testu posle, nas finalni CD ( a znas i sam da su to na kraju Masteri u ovoj zemlji, jebi ga ), zvuci kao dupe naspram fajla 24bita ili njihovog Referentnog!!! Razumes? Nemam ja frku, uradili su oni to na kraju, nego me nervira kad skapiram sta godinama radimo, jer, kao, nema veze... sitnica!!!

Pozdrav...

[boggy]

Zdravo p.e.r.u.n.

Originally Posted by p.e.r.u.n.

....Ono sto je narezao sa FTP-ja ( a vec je bilo 16 bita ) i ono na njihovom Reference CDu, nema veze jedno s' drugim, kao ni kada ja narezem Audio CD i uporedim ga sa DATA fajlom. Ne kapiram sta se tacno dogadja, razlika je prevelika... a vezano za sam DITHERING, kada bih tu istu izmasterovanu stvar sam obarao na 16, svaki put bi kolektivno chuli neko sranje koje se dogadja...

Toga pre nije bilo... valjda sto nismo slali snimke u Ameriku, j***m li ga???
.....

Na cemu si rezao fajl (mislim na kojoj spravi)?

Nije samo dithering problem kod razlike u CD-ovima, moze biti i jitter...
Razlike u ditheringu se MORAJU cuti vec u stadijumu dok su to tek wav fajlovi spremni za rezanje, ne treba trcati na CD dok se jos u fajlovima ne ustanovi da nema razlike...
Cim krenes na rezanje CD-a moze biti i sinhronizacija problem (jitter), kao i sama sprava za rezanje i njena ispravnost.... najverovatnije sve pomalo.

Pricate o dve vrlo podmukle pojave u digitalnom audiu, koje su matematicki gledano zanemarljive, ali ako se slusa, onda nije prvi put da se uocava razlika zbog ovih pojava, ma koliko bile tehnicki zanemarljive...
Ne znam to da objasnim, niti postoji neko logicno objasnjenje....

Ja sam to sebi objasnio (nagadjam samo) na nacin da ljudski sluh funkcionise slicno ekspanderu dinamike (nasuprot kompresoru)... te kada ga "napadnes" nekim sadrzajem nekog SPL-a, onda se usi naviknu, i "kazu", ok da vidimo sta ima tu oko nominalnih 100dB... pa onda opseg od 99.5-100.5dB razvuku na jos milion nivoa... u stvari tu je verovatno mozak najaktivniji jer se ta "vestina" unapredjuje vezbom i stalnim radom... s jedne strane je fascinirajuce... a s druge strane frustrirajuce... jer u ovom tvom slucaju ti nista nije jasno a muci te problem...

Da ne govorim da je covek sklon prilagodjavanju, te ako mu das mogucnost za sitne detalje... onda ce on to da dostigne, pa ce tada sitni i neprimetni detalji biti OGROMNI,...

Ovo gore, sto meni pada na pamet vizuelno vrlo docarava link u leshinom postu od pre nekog vremena http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=13987
Vrlo lici na ono sto mi je na umu.... pa ko sme neka poseti taj link...

Naravno... ne mora biti cela ova moja "mudrost".... moze biti na kraju i neispravan kabl... ali navikao sam na te pojave. Mislim na to da ja nekom slozim "pricu" a ono bude neka banalnost u pitanju... desava se.




pozdrav

bogi