Kviz Pogodi miksetu

[darkstar]

Odlican thread,koji se neminovno zavrsava pricom ciji je veci.

[Bockie]

Originally Posted by darkstar

Odlican thread,koji se neminovno zavrsava pricom ciji je veci.

..Analogno "analogiji"...!

[Synclavier]

Malo kasnim na "zurku", ali posto je thread stavljen na sticky, onda da i ja pridodam nesto...

Mislim da je pored svih "bocnih efekata" thread, ustvari, bio jako koristan kao i vecina rasprave u njemu.

Sad, kada su objavljeni "rezultati kviza", glupo je da se naknadno pravim pametan. Sa Mackie-em sam se, kao i dosta drugih kolega sa foruma, dosta "druzio",SSL 9000J nisam ni video uzivo (imam iskustva sa serijama 4000 i 6000, i E i G), kao ni navedeni Quartz (imao dodira sa dosta jeftinijim Soundracs konzolama i uglavnom bio razocaran) i njega nikad ne bih "prepoznao" da nije bio naveden.
E, sad, meni je u (okasnelom) "prepoznavanju" i potvrdjivanju misljenja jako pomoglo kad sam video i informaciju o monitoringu na kojima su radjeni miksevi. Ne sporim da je to nekome nebitno, cisto iznosim svoje iskustvo. Ukratko, SSL nije bilo pretesko prepoznati zbog punch-a, dinamike i 3D utiska koji uz to ide. Uz malo dedukcije i iskustva se, od ostala dva miksa lako izdvaja Mackie/Genelec1030, jer cujem tip rezultata koji nije samo "zbir" coveka i miksera, nego i monitora. Kazem, mozda nekom nije, ali meni je ovaj rezultat logican posto sam mnogo radio na 103x seriji (x=0,1,2,7). "Sonicni print" Quartz-a, naravno nikad ne bih prepoznao, izdvojio se prostim sistemom eliminacije, ali mi je celu stvar olaksalo saznanje da je miks radjen na JBL4435. Iako nisam radio bas na njima imao sam dodira sa manjim monitorima iz 44xx serije (4412 i 4425) i karakteristika zvuka koju ima miks radjen sa njima se potpuno poklapa sa mojim iskustvom u radu (ugrubo: naporan, "metalan" i izdignut gornji opseg i zamuljan i nedefinisan bass opseg, da ne idemo "u sitna crevca"). Podvlacim da je ovo moj utisak, mozda i dodatno "indukovan viskom informacija" koje ostali nisu imali i dopustam mogucnost da neko od cenjenih kolega ima totalno dijametralan stav i da mu je sve ovo nebitno i ne utice na krajnji rezultat. Naravno, uz sve navedene "primedbe" i dalje mislim da je ljudski faktor presudan u rezultatima koje cujemo i tu nema neke velike dileme. Za sva tri miksa mislim da su vrlo dobri, ali nikako ne bih mogao da se odlucim samo za jedan jer nije miksan isti materijal svaki put, ima i drugih vaznih promena, a o tim medjuzavisnostima cu malo kasnije. Ono sto je svakako evidentno je, da velike razlike u cenama "alata" ne garantuju i velike razlike u rezultatu.

Ovo sto sam gore naveo, ustvari je uvod u ono o cemu sam zapravo hteo da pisem, a o cemu se ovde povela (korisna) polemika, tj. o "zvuku miksa" i "miksu zvuka", sto bi rekao awacs.

Ne bih stalno citirao ili pominjao kolege i time opterecivao post, posto znamo odprilike ko zastupa koji stav.

Dakle, logicno je, kao i u svakom kreativnom procesu, da je u "disciplini" zvanoj "miks muzickog materijala" ljudski faktor najbitniji i tu smo svi na istim pozicijama. Takodje, sasvim je izvesno da svaki ozbiljniji miks majstor ima svoj "zvucni pecat" i da zvuk koji postize nije nuzno i potpuno uzrocno-posledicno vezan za opremu i alate koje pri tom koristi. Uze gledano, sasvim je logicno i da miks majstor, nezavisno od materijala koji dobije, u svaki svoj miks unosi svoju "konstantu", zbog koje je najcesce i angazovan. Nesporno je da je pre obrazovanja, iskustva i akustickih uslova na prvom mestu - talenat.

Medjutim, ovde nije kraj...

Ja potpuno verujem kad kolega surfer kaze da cak i jako poznati i trazeni freelance miks majstori nemaju nikakve preterane zahteve koje se ticu akustike kad dogovaraju posao i postavljaju uslove. Medjutim, posto su to sto jesu, a znaci talentovani, obrazovani, iskusni i trazeni, to dalje znaci i da rade u okruzenju (studijima) koji su u skladu sa njihovim renomeom i klijentima. Ovo dalje znaci da je mogucnost da miksaju na nekim "krsh" monitorima u lose akusticki obradjenom prostoru jednaka mogucnosti da dati studio nema WC. Pri tom treba imati na umu da je u toj klasi studija verovatno u 90% slucajeva instaliran jedan od "dezurnih modela" miksera (u nekoj podvarijanti) i main monitora ciji broj opcija je manji od broja prstiju dve ruke. Za ozbiljnog i skupog "miksadziju" se podrazumeva da je "overio" ono sto je u toj klasi standard i da zna da time barata. U takvoj situaciji i jeste logicnije da se insistira na outboard-u, pa i mikseru kao delu alata koji "proizvodi" sound i osloniti se na monitoring i akustiku koji su sigurno "u standardu" i poneti sa sobom par nearfield-a kojima se "slepo veruje". Da bi se doslo do ovoga, moje je misljenje da se mora proci ozbiljna skola slusanja u akusticki sredenom okruzenju, ako nista, a onda zato da bi se ovladalo "pravim odlukama" u miksu i alatima koji ih sprovode, za sta je najvazniji ispravan feedback kojim "bazdarimo" nase uvo za snalazenje u "akusticki nesavrsenoj" buducnosti. Svaki drugi pristup je mukotrpniji i dugotrajniji (bez neke garancije) i svodi se na "algoritam corave kokosi".
Iako se, ponavljam, slazem da skoro svaki miks majstor ima manje-vise neki svoj (prepoznatljiv) zvuk, ne mogu se sloziti da je "zvuk miksa" jedno, a da su relativni odnosi i frekventna slika, itd. nesto drugo. Meni je sve to deo iste slike koju cine pojedinacne boje instrumenata, njihovi relativni odnosi, planovi, dinamika, frekventna slika... Kao sto rece Vasa, jacina vokala se cesto resi i ekvilajzerom (sto bi neko rekao promenom sound-a), a ne fejderom, sto nam govori da se svi aspekti moraju posmatrati u celini. Da bi mogli da imamo takav pristup, ispred sebe moramo imati ceo lanac koji poznajemo i koji je u nekakvom standardu, dakle ne mozemo ga raskinuti pre slusanja i prostorije ili ih proglasiti nebitnim. Ponavljam, znam da iskusan baja moze izgurati srz svog zvuka "na bilo cemu", ali samo posle mnogo sati provedenih u raznim, i "ispravnim", a i "neispravnim" prostorima.

I, sad da pomenem jos nesto, sto kolege nisu pomenule ili su se samo dotakle, a meni se cini da je u prici o miksu jako bitno.

Mislim da se cesto u prici o miksu zaboravlja nesto sto mu prethodi, a cini mi se da je bitnije sa finalni rezultat (pa i sam overall sound) a i samom miksu daje potreban okvir, a to je - aranzman, a u uz njega neraskidivo vezani i sam performing i inicijalni sound design (izbor instrumenata, pojacala, sample-ova, synth programing...). Ako se tu pogresi, nikakav miks (ni njegov zvuk) ne resava stvar i moze, eventualno da (pokusa) da napravi neku "pitu od gxxxxx"). Cenim i trud kolega koji su cesto i u takvoj situaciji, stresno je to i tesko se naplacuje, al rezultat moze biti samo manje los, ne i dobar. Obrnuto, ima i slucajeva groznih mikseva inicijalno dobro aranzirane i odsvirane muzike i za to treba biti bas "talentovan". Naravno, ne doslovno, ali dobar aranzman "se sam miksa", los se maskira. Ja zato i aranziranje i izbor zvukova smatram i delom miksa ili makar to vidim kao karike koje se prozimaju i potpuno se slazem sa kolegama koji smatraju da se taj neki koontinum u procesu ne moze tek tako vestacki razbiti na odvojene delove, pa me i iritira to stalno insistiranje na parcijalnom pristupu. Pri tom, nisam "pao s' Marsa, pa da ne budem svestan da celokupan razvoj gura ljude u specijalizaciju i brzo delanje, nema se vremena, a intelektualac "renesansnog tipa" nije "isplativa investicija" (figurativno, naravno). Sve ovo oko aranzmana sam, ustvari, napisao najvise zato sto ono sto kolega surfer zove "zvukom miksa" meni najvise dolazi od njegovog (inace vrlo dobrog) aranzmana (u tri varijante), koji je u zvuku sva tri miksa najveca "konstanta", kao i izbora semplova, i ja bih ovo izneo kao pohvalu. Tek posle toga ja cujem "zajednicku crtu" miks majstora u ukupnom rezultatu i daleko mi je to manje bitno u celoj prici.

Ovo sto sledi, mozete slobodno i da preskocite, vise je to neko (za mene) opste mesto, i ne mora nuzno biti vezano za ovaj thread.

Potpuno ja razumem trenutak u industriji da u situaciji kad svako ko ima kompjuter moze i da "pravi muziku", zvanje profesionalnog miksadzije ili mastering inzenjera mora da dobije na vaznosti. Oni su ti koji ceo taj stvaralacki galimatijas treba da dovedu u nekakav zvucni okvir i tehnicki ispravno stanje. Medjutim, uopste nisam preterano odusevljen trendom preteranog izdvajanja miksa i masteringa iz celokupnog procesa, kao i stvaranja od ljudi koji se time bave nekakvih zvezda bez kojih bi muzika propala. Sve se svelo na to, da se u manjku kreativnosti i ideja, "kupi" (sto je legalno, naravno) neciji zvuk, ako ne "uzivo", onda mogu i brendirani Waves plug-ovi i online mastering, pa kako ispadne. Kad fali sustine, tu su miksadzije i mastering inzenjeri da srede stvar (prakticno otelotvorenje cuvene menadzerske recenice:"... sve cemo to srediti u miksu i postprodukciji...") Ipak, kada se od miksa ocekuje da sredi los aranzman, a od masteringa da sredi relativne nivoe i lose planove - tu srece nema, ali ima mesta za bajke o "carobnjacima miksa i masteringa" koji sve cega se dotaknu pretvore u zlato (ili ti HIT).

[Kad sad malo porazmislim koji su to miksevi iza kojih bi uvek stao i u koje "bi se zakleo", uvek dodjem do radova persona koje su od samog pocetka stvaranja, pa do finalnog zvucnog proizvoda imale potpunu kontrolu nad celim procesom. Ovde mislim na ljude koji su autori, izvodjaci, (ko)aranzeri i (ko)producenti svojih izdanja na kojima ima mesta samo za miks asistente i mastering inzenjere u starom smislu te reci i koja se mogu nazvati konzistentnim i zaokruzenim. Ljudi sa takvim kapacitetom je, slozicete se - malo, ali su za muziku od neprocenljive vaznosti jer postavljaju standarde.

Izvinite na opsirnosti, raspisao sam se, a sve je ovo valjda moglo da se kaze i sa duplo manje reci...

[Surfer]

Bravo kolega Synclavier.
Svaka čast na postu, stvarno sam pročitao sa zanimanjem i zadovoljstvom.

Znam da je te?ko kad se mora raspravljati o muzici(Talking about music is like dancing about architecture) ali evo drago mi je da ste uspjeli ovako dobro komentirati cjelokupnu situaciju i ovaj thread.

Ljudi znaju imati različita viđenja nekih stvari i često su zatvoreni za prihvaćanje nečeg ?to se razlikuje od njihovog standardnog razumijevanja(ovo se odnosi i na mene).

Do nekih nesporazuma je do?lo zbog krivog tumačenja, čini mi se, moja poanta je bila da mikseta itekako ima utjecaja na miks, po meni vi?e od akustike.
Neko se mo?da ne sla?e sa mnom ali eto to je moje mi?ljenje.
Kad sam govorio o "zvuku miksa", i utjecaju miksete na "zvuk miksa" onda moram priznati da mi je te?ko shvatiti kako dosta vas ne razumije o čemu govorim.
Pa ljudi vade brown EQ module iz SSL-a i stavljaju Black EQ upravo da dobe drugačiji zvuk a vi meni tvrdite da ne postoji "zvuk miksa" tj. da je "zvuk miksa" ustvari isto ?to i odnosi instrumenata u miksu i frekvencije.
To naprosto nije točno.
Jer onda nitko nikad ne bi kupio Pultec EQ nego bi samo pojačao 10khz na bilo kojem ekvilajzeru.

A nekad je i jezik drugačiji ,te?ko se izraziti naročito preko interneta pa dođe do problema.

Uglavnom, tako ste dobro to sve iznijeli da moram priznati da ću razmisliti o svemu ?to ste rekli.

[boggy]

Originally Posted by Synclavier

......Da bi se doslo do ovoga, moje je misljenje da se mora proci ozbiljna skola slusanja u akusticki sredenom okruzenju, ako nista, a onda zato da bi se ovladalo "pravim odlukama" u miksu i alatima koji ih sprovode, za sta je najvazniji ispravan feedback kojim "bazdarimo" nase uvo za snalazenje u "akusticki nesavrsenoj" buducnosti.[/B] Svaki drugi pristup je mukotrpniji i dugotrajniji (bez neke garancije) i svodi se na "algoritam corave kokosi"......

samo da dopunim samog sebe posto me je Synclavier asocirao ovom... recenicom
Mislim da se dugotrajnim provodjenjem vremena i (kasnije) radom u akusticki sredjenim prostorijama razvija vestina zvucne percepcije, odnosno veoma jasnog razlikovanja bitnih od nebitnih stvari, kasnije je to moguce, bez obzira na lose akusticke uslove, zato sto osoba zna (od ranije) sta treba da slusa, odnosno na sta da obraca paznju, sto bi se mozda moglo i prevesti u nekakvu "rutinu". Te covek koji je sve to prosao moze na par (svojih) Focala i laptopom u hotelskoj sobi smiksati album bez ikakve akustike.
Perceptivnost coveka jako zavisi od sredstava putem kojih slusa zvukove (muziku u sirem smislu)... ne znam koliko je ta vestina ogranicena (ako jeste)... ali definitivno mnogi (ne toliko iskusni) ljudi nisu ni svesni (svojih) mogucnosti dok im se ne omoguce daleko bolji uslovi za rad, i sredstva/sistemi koji ne maskiraju bitne detalje.

[boggy]

Originally Posted by Surfer

...........
Pa ljudi vade brown EQ module iz SSL-a i stavljaju Black EQ upravo da dobe drugačiji zvuk a vi meni tvrdite da ne postoji "zvuk miksa" tj. da je "zvuk miksa" ustvari isto što i odnosi instrumenata u miksu i frekvencije.
To naprosto nije točno.
Jer onda nitko nikad ne bi kupio Pultec EQ nego bi samo pojačao 10khz na bilo kojem ekvilajzeru.

A nekad je i jezik drugačiji ,teško se izraziti naročito preko interneta pa dođe do problema.
.......

To o cemu pricas ja licno zovem karakterom zvuka ... necega.
Znaci drugaciji mikser unosi drugaciji karakter u krajnji rezultat, i ma kako se trudio ne mozes taj karakter kopirati jer zavisi od detalja u konstrukciji koji mogu biti i tisi od -40dB... ali se kad su svi kanali na gomili cuje sve to. Karakterom se ne moze upravljati, nema dugme za to, osim da se "brown" (nesto) zameni sa "black" (nesto) kako si vec opisao.

Drugaciji DAC unosi drugaciji zvuk u monitoring, i to izvezbano uho moze cuti i bez A/B testa... i to je opet karakter.

Zvuk miksa je nesto na sta utice covek sa svojim senzibilitetom ali pod uticajem spoljnih parametara (DAC, zvucnici, akustika). Gde ce svakako ostaviti svoj potpis, ali ce se uticaj spoljnih parametara osetiti obrnuto proporcionalno covekovom iskustvu u radu u akusticki sredjenim prostorijama na kvalitetnom monitoringu.

[Synclavier]

Originally Posted by Surfer

Znam da je teško kad se mora raspravljati o muzici(Talking about music is like dancing about architecture) ali evo drago mi je da ste uspjeli ovako dobro komentirati cjelokupnu situaciju i ovaj thread.

Ljudi znaju imati različita viđenja nekih stvari i često su zatvoreni za prihvaćanje nečeg što se razlikuje od njihovog standardnog razumijevanja(ovo se odnosi i na mene).

Do nekih nesporazuma je došlo zbog krivog tumačenja, čini mi se, moja poanta je bila da mikseta itekako ima utjecaja na miks, po meni više od akustike.
Neko se možda ne slaže sa mnom ali eto to je moje mišljenje.
Kad sam govorio o "zvuku miksa", i utjecaju miksete na "zvuk miksa" onda moram priznati da mi je teško shvatiti kako dosta vas ne razumije o čemu govorim.
Pa ljudi vade brown EQ module iz SSL-a i stavljaju Black EQ upravo da dobe drugačiji zvuk a vi meni tvrdite da ne postoji "zvuk miksa" tj. da je "zvuk miksa" ustvari isto što i odnosi instrumenata u miksu i frekvencije.
To naprosto nije točno.
Jer onda nitko nikad ne bi kupio Pultec EQ nego bi samo pojačao 10khz na bilo kojem ekvilajzeru.

A nekad je i jezik drugačiji ,teško se izraziti naročito preko interneta pa dođe do problema.

Kolega Surfer, istina je da je cesto tesko pricati o muzici, a najcesci je razlog upravo "manjak definicija i pojmova", sto je sa neke druge strane mozda i dobro za slobodu stvaranja.

Postoji i realan problem da ljudi ponekad tesko menjaju stavove, ali mislim da se u iznetim razlikama medju nama pre mogu videti razlicite liste prioriteta i razlicito shvatanje naizgled "istih" pojmova.

Ovde najpre mislim na definiciju "zvuka miksa". Za mene je ona nesto sira i podrazumeva i licni pecat samog miks majstora i zvuk miksera i outboarda (oko ovoga nema spora), ali i otisak sve (ne)savrsenosti monitoringa i akustike kroz odluke koje je miks majstor doneo na osnovu njih. Naravno, ne u istom omeru. Potpuno je tacno da je za izvezbano i iskusno uvo (kao sto je boggy i pisao) taj momenat akustike sve manje bitan (mislim da se tu svi slazemo), ali je bar u nekom pocetnom stadijumu nezamenljiv. Od ostale dve komponente, i dalje mislim da je ljudski faktor vazniji, tim pre sto sam miks majstor odredjuje sta ce i kako koristiti, koliko "transparentnih", a koliko sprava sa "karakterom", u kom modu i koliko "nagazeno". Dovoljno je samo cuti (i znati) razlike u radu E i G SSL kanala, koliko LA-2 drugacije "vozi" vokal od 1176, a G comp drugacije "steze" bus od 33609, da bi bilo kristalno jasno da okretati iste dugmice na razlicitim spravama ne daje isti rezultat i da svako parce opreme ima neki svoj sound. Uostalom, svi mi malo-malo pa probamo ili kupujemo neko parce opreme prema svom senzibilitetu. Ovaj zvucni "potpis" miksera i outboard-a "sabran" sa licnim pecatom i senzibilitetom samog miks majstora ja bih mozda pre nazvao "zvucnim karakterom miksa", a ceo zvucni rezultat i utisak koji nosi nazvao "zvukom miksa", nekako mi je logicnije, i mislim da se ceo tzv. nesporazum nalazi upravo tu i vise je terminoloske nego nacelne prirode. Pri tom, mozda ni moja "definicija" nije najsrecnija, ali su mi sada sasvim jasne nijanse oko kojih se "nismo razumeli". Ocigledno je da svi aspekti o kojima bi mogli da vodimo raspravu nisu pokriveni nekim striktim "objekt jezikom", ali mozda je tako i bolje. Mislim da je poenta pre da istim komponentama koje ulaze u proces miksanja ne dodeljujemo istu vaznost, sto obavezno ne znaci da je neko u pravu, a neko u krivu.

Druga komponenta, koja, eventualno generise neslaganja je, po meni, razlicita lista prioriteta i dodela "tezinskih faktora" svakom od koraka u "proizvodnom lancu". Meni na toj listi visi prioritet od miksa imaju aranzman, performing, i izbor sound-ova koji dobrano uslovljavaju i sam miks. Miks mi, opet, ima veci prioritet od masteringa, sto ne znaci da se sa drugom listom prioriteta ne mogu napraviti dobri rezultati, makar to meni ne bilo blisko.
Iz moje perspektive u primerima koje smo imali priliku da cujemo, aranzman i izbor sound-ova su imali vecu vaznost za krajnji rezultat, bili veca "konstanta" i dali veci licni pecat pesmi od same opreme, ciji "doprinos" u svakoj od situacija ne dovodim u pitanje, ali u primetno manjem obimu.

Pozdrav.

P.S. Skapirao sam da su mi recenice malo preduge za forumsku komunikaciju. Trudicu se da to malo promenim radi opsteg dobra i na radost svih...

[darkstar]

Originally Posted by Synclavier

I, sad da pomenem jos nesto, sto kolege nisu pomenule ili su se samo dotakle, a meni se cini da je u prici o miksu jako bitno.

[B]Mislim da se cesto u prici o miksu zaboravlja nesto sto mu prethodi, a cini mi se da je bitnije sa finalni rezultat (pa i sam overall sound) a i samom miksu daje potreban okvir, a to je - aranzman, a u uz njega neraskidivo vezani i sam performing i inicijalni sound design (izbor instrumenata, pojacala, sample-ova, synth programing...).

Synclavier, imas li da preporucis neku dobru knjigu ili neki video format u vezi sa pravljenjem dobrog aranzmana....posto se potpuno slazem, cak bi toliko daleko otisao da kazem da sve ovo sto mi se ne dopada u zadnjih 10 godinama od zvuka I JESTE probleematika sto se od govana pravi pita....
Nekad se na aranzmanu radilo mnogo duze nego na snimanju i miksu, sad postoje upravo ti bajkoviti producenti koji sve to rese.
Dobro receno.

[Matya]

Originally Posted by Synclavier

P.S. Skapirao sam da su mi recenice malo preduge za forumsku komunikaciju. Trudicu se da to malo promenim radi opsteg dobra i na radost svih...

Sto se mene tice samo pisi, ja hvatam beleske

Moje iskustvo po pitanju miksa, ako smem da se umesam i ako nije off-topic, je da ako vec unajmim nekoga da to uradi za mene obavezno pitam ga gde on smatra da je najbolje, gde se najbolje oseca, koji prostor i opremu najbolje poznaje. Mislim da tu nema greske, naravno da to nije uvek izvodljivo, mozes da zoves Claptona na cemu god da ti svira, ali ako je vec Clapton ja bih ipak najvise volieo da sam izabere... Da se otkravi, da oseti materijal, a mogu verovatno i Squiera iz kutije da izvadim i uvalim mu, ako dovoljno platim. If you know what i mean...

Gledah skoro ''Some Kind of Monster'', dokumentarac Metalike, odvukose Bob Roka sa tonom opreme na kojoj inace radi u neku supetinu na kraju grada, napravise portabl studio kako bi se veliki Ulrich osetio kao na pocetku karijere... E to je pravljenje pite od g.... Sa druge strane ne verujem da su momci iz Nickelbacka pravili pitanje oko takvih stvari, ako biram izmedju sounda ta dva benda iz istog perioda ne bih sekunde razmisljao, odoh predaleko, ali mislim da me razumete, jel miksa Maserati? Najbolje ja da mu kazem ne cemu da radi...

[boggy]

Originally Posted by Synclavier

....
P.S. Skapirao sam da su mi recenice malo preduge za forumsku komunikaciju. Trudicu se da to malo promenim radi opsteg dobra i na radost svih...

Joooj... nemoj...slobodno pisi... ona moja mala, i nadam se, diskretna, reakcija je bila zbog toga sta i ja pisem jako dugim recenicama (da ne kazem da sam veoma opsiran ) pa mi se to, eto, dopalo ... i stvarno je mi je izuzetno drago i milo citati reci pismenog coveka, a ko zaboravi pocetak na pola recenice, neka hvata beleske kao Matya!
Ziv bio i samo nastavi da pises kako ti je najlakse!!!