Ethan Winer, modularna akustika, demistifikacija?

[boggy]

Ako nastavimo debatu o "demistifikaciji" ili "mistifikaciji" akustike, prebacicemo postove u novi ili drugi thread.
I dalje smatram da je tema zanimljiva i da je, ako nista drugo, previse cesto uzrok nesporazumima... koji mogu biti bolni kada se za nesto potrose pare a ne dobije se ono sto je ocekivano.

Originally Posted by NLP

Ethan je čovjek koji ima dosta iskustva i zna ?to?ta ali ima i svojih mana...
... ima veoma uspje?nu firmu koja proizvodi akustičke modularne elemente i preko dandanas populranog e-marketinga se propagira - odnosno u glavnom preko foruma gdje god mo?e.

Niko to ne spori.

Originally Posted by NLP

Ne?to puno i ne govori oko toga kako da bi bili akustički elementi sagrađeni (sendvič konstrukcija), ka?e ono ?to je več poznato ali dalje ne ide nikako.
Veoma jednako kao svi koji imaju svoje poslove i neke poslovne tajne dakako (ima pravo).
Poanta koja se zna kad pročita? prvu studijsku akustičku knjigu:
- tretiraj prve refleksije
- sredi baseve sa pomoču bas trapova u svim mogučim kutovima (običajna prostorija ima 12 kutova)
... i to je u glavnom ta mantra, koja je ionako klasika kod slu?aonica.

Recimo materijal za njegovu limp mass membranu na absorberima je ne?to uhhh i ahhh, tra?io ju je toliko godina (čak u njemačku ju je dao proizvađivati kad je bila u americi frka "11 septembar" i sa tom firmom ima kontrakt da ne sme da se bilo komu poka?e kemijska formula jer je to to... to znam iz prve, no druge ruke...) i to sa kombinacijom njegove tkanine i OC 705 staklene vune to je prava stvar itd. ...

Ali, ovde nije cilj da kritikujemo ili hvalimo nekog zato sto ima nerazvijen/razvijen biznis, nego da sprecimo nesporazume i izneverena ocekivanja.... ja bar tako zamisljam svoje prisustvo ovde.

Originally Posted by NLP

Ne govori ba? sad la?i ali rado simplificira neke stvari i gura ih do beskonačnosti. ... kao konverteri (jesu jedni izmed zadnjih u linku značajnosti ali nisu uop?te toliko beznačajni kad ima? popriličan sistem+prostoriju!!!),

Ako kazes za AD/DA konvertore... pa, opet je prepotentno "pronalaziti" mitove tamo gde ih nema... razlike izmedju konvertora cak i ja mogu da cujem.

Originally Posted by NLP

ili da posve različite reflesivne povr?ine daju jednak karakter prostoru...

Netacno, mislim... ako on to ne cuje, i nema "naucno" objasnjenje za takvu pojavu, stvarno je prepotentno izjaviti tako nesto a biti institucionalizovan do one mere, do koje je on.

Originally Posted by NLP

i slične stvari, mnogo je toga... ima toliko tvrdnja da se izgubi?, jedne su stvarno dobre i neke zakoreninjene mitove uspje?no poku?a razdimiti... a neke stvari nisu tako proste.

Takve tvrdnje ne ostavljaju utisak iskrenosti kada se bavi ovim poslom kojim se inace bavi... potcenjivanje klijenata je prilicno ruzna (poslovna) navika, btw

Originally Posted by NLP

Dakako mora se mu priznati potpuna demistifikacija akustike ali nije sve ba? uvijek tako jednostavno... ali jeste jedinstven pionir oko popularizacije akustike!

Hm....

- Prvi veliki doprinos akustici je ucinio Wallace Sabine, koji je svojim radom sve zapoceo.
- Pre njega je Hermann von Helmholtz udario temelje efikasnoj apsorpciji niskih frekvencija.
- Leo Beranek je napisao prvu ozbiljnu knjigu iz akustike u vreme II svetskog rata, i to je prva realna demistifikacija akustike, odnosno najveci doprinos ikada ucinjen... tu je dotakao elektroakustiku i zvucnu izolaciju.
- Dalji doprinos, je ucinio Manfred Schroeder izmisljanjem difuzora...

i tu je uglavnom kraj price ... manje vise, sve ostalo je bazirano na tome... da li ces napred "mrtvo" pozadi "zivo" (LEDE), da li ces da te "promase" refleksije ili ne... da li ces modularno ... da li ces custom projekat.. da li ces difuzne povrsine ili apsorptivne.... sve je to stvar inzenjerskog pristupa resenjima i tu nema neke velike revolucije. Sabinova formula i dalje vazi ... i dok se ne ucini apsorpcija sobe dovoljno znacajna na niskim frekvencijama nema definisanog bassa... tu oprostaja nema.

Sve ovo sto sam naveo se desilo mnogo pre interneta.

Ako vec "delimo" medalje za "doprinos"... daj da to uradimo po redu...

Ima ih jos koji su doprinosili akustici pre nego sto se Ethan Winer rodio ali nusu toliko poznati.

Demistifikacija je kada neko PROUCI i OBJASNI tacno sta se tu desava i kako moze da upravlja prirodnim pojavama... A realno su ova cetvorica najvise doprinela, jedino nisu toliko popularni kao Ethan Winer, niti imaju toliko postova na forumima... koliko znam samo je Leo Beranek jos ziv... Schroeder je umro prosle godine...

Hocu da kazem, nemojmo preterivati i potcenjivati realan doprinos pionira akustike zbog toga sto je neko (danas) popularan. I jos je diskutabilno da li je napravio vise stete akustici nego koristi... uproscavanjem problematike i podrskom ljudima da rade delimicne tretmane kao prave...

Uproscavanje nije demistifikacija, posto vodi opet u nerazumevanje realne problematike... podmetanjem utiska da se to moze jeftino i jednostavno i da i "ostali" isto tako rade... samo su pokrili tekstilom,....

Originally Posted by NLP

A sad: ima knjiga odnosno ljudi koji imaju dosta pionirskih stvari u svojim knjigama i dizajnovima i nije sve tako simplificirano kao modularna akustika a i tome primjeran pristup...

Nije problem ni modularna akustika... jedino je problem sto ako STVARNO zelis modularno da resis neciju akustiku... to ni priblizno nece da izgleda onako kao sto vidjas na slikama gde reklamiraju svoje "pristupe". Ako neko zeli da radi modularno... to ni u kom slucaju ne znaci da ce uspeti to da resi sa pet panela, jednim cloud apsorberom i cetiri superchunks bass trapa... sto je njima standardan savet. Nije tu vec prica o "koliko para toliko muzike"... prica je o uradjenom ili neuradjenom poslu... dakako, modularni dizajni tipa primacoustics i auralex su TEK prica za sebe, skoro na nivou prevare.

Originally Posted by NLP

... iako sebi plujem u vlastiti biznis, ne?to je modularna akustika a drugo ugradbena, na mjeru, za specifičku prostoriju sa stručnjakom koji nadzire ceo projekat izgradnje.

Ti ne pljujes u vlastiti biznis, Nenade, pogledaj Mike Valetov studio... ti si to uspeo... jedino taj studio ne izgleda bas kao na njihovim slikama... jer.. treba barem tri puta vise apsorbera u sobi nego sto oni vole da slikaju... meni je to podmuklo sto rade, neiskreno i manipulativno... jer sasvim drugacije izgleda soba sa nekoliko panela na slikama (urednija je i ne prenatrpana)... samo su "zaboravili" da kazu da to tako ne moze! Da, podmuklo je u najboljem slucaju....

Originally Posted by NLP

Bolji rezultat svakako nudi skuplja ugradbena varijanta ali je i bolja i prilagođena korisniku koliko mo?e.

Ne mora da znaci... ni da je skuplje custom dizajnirati i raditi putem drvenog rostilja, niti da je modularna akustika hendikepirana, ako su na kraju rezultati uvek dobri. Na zalost, priroda se ne da prevariti i mora se potrositi mnogo apsorpcije u malom prostoru da bi se bass sredio... bez obzira da li je to modularno ili ne.

Originally Posted by NLP

E tu modularna nema toliko moči ali je ekspresna i manje te?ka za đep.
Sve ima svoje plusove i minuse.

Ima... ima i te kako... samo se ne treba "stideti" velikih kolicina... ja trosim od 4-15m3 apsorpcije po studiju... i tim studijima je sasvim svejedno da li ce taj materijal da se rasporedi modularno ili ne! rezultati ce biti slicni do isti.




pozdrav

bogi

p.s. Da,.... zaboravio sam Helmut Haas-a (Haas Effect)... ima ih jos.... sigurno sam mnoge zaboravio... ali to ne menja sustinu mog posta

[Miha Blaze]

Originally Posted by boggy

Nije tu vec prica o "koliko para toliko muzike"... prica je o uradjenom ili neuradjenom poslu... dakako, modularni dizajni tipa primacoustics i auralex su TEK prica za sebe, skoro na nivou prevare.

ja trenutno trazim sredstva da koliko god mogu sredim akustiku, i pribegavam modularnom principu jer prostor nije moj i ne znam koliko cu tamo moci da se zadrzim... nije mi samo jasno kako nije prica o tome koliko para toliko muzike...
zasto? unosenjem nekoliko apsorbera u prostoriju situacija ce se poboljsati (ili promeniti) tako da ja cenim da ipak ima toga koliko para toliko muzike u toj prici... ja ne nameravam sa po 5 apsorbera da resim stvar, i jasno mi je u tom prostoru sobzirom na njegove dimenzije i oblik ne mogu puno da ucinim, al ipak zelim da poboljsam slusanje sobzirom da tamo nema nikakve apsorpcije!

druga stvar je offtopic, tj pitanje: Plafon u tom prostoru je uradjen od drvenih dasaka debljine oko 3 cm naslaganih jedna do druge, ispod toga je lesonit, a ispod toga je spusten plafon osb plocama. Izmedju spustenog plafona i osba su stiropor i mineralna vuna (laka)... da li ce modularni broadband plafonski apsorberi (60kg/m3 kamena vuna ili cak gusca debljine 10cm i na nekom rastojanju od plafona) biti isto efikasni kao i oni na zidovima sobzirom na sastav samog plafona koji nije "cvrst" niti je karatavan niti je livena ploca vec gorenavedene daske...

a sad sto se tice teme, slazem se sa Bogijem i Nenadom i cini mi se da je Ethan poprilicno banalizovao celu stvar, sto je mozda dobar marketinski potez (njemu licno) jer vecina tih project studija zeli neko resenje za ne mnogo para... al da bi se ozbiljan posao obavio potrebno je uneti desetine apsorbera i sobu poprilicno uciniti klaustrofobicnom

hvala puno i pozdrav!

[NLP]

Da kao ?to se mo?e zaključiti bio to modularan ili ugradbeni sistem akustike ako hoče? postiči dovoljno dobre rezultate puno materijala/modularnih elemenata ide.
Ta "modularna komercializacija" u smislu "mic po mic" - prvo pokrij prve refleksije, pa onda kada ima? čim vi?e kutova zbog niskih, kada skupi? pare za difuzore (i ako ih mo?e? da upotrijebi?) dodaj i njih... je lukavo gledano sa stali?ta prodaje i ima svoje poslovne prednosti

I ako ima? takav strop posve dobro če djelovati absorberi, iči če i nekoliko ni?e jer je i taj plafon neke vrste membrana i ne rigidna stena...

[boggy]

Originally Posted by Miha Blaze

ja trenutno trazim sredstva da koliko god mogu sredim akustiku, i pribegavam modularnom principu jer prostor nije moj i ne znam koliko cu tamo moci da se zadrzim... nije mi samo jasno kako nije prica o tome koliko para toliko muzike...

Pa sve je povezano... ceo frekventni opseg...

Originally Posted by Miha Blaze

zasto? unosenjem nekoliko apsorbera u prostoriju situacija ce se poboljsati (ili promeniti) tako da ja cenim da ipak ima toga koliko para toliko muzike u toj prici... ja ne nameravam sa po 5 apsorbera da resim stvar, i jasno mi je u tom prostoru sobzirom na njegove dimenzije i oblik ne mogu puno da ucinim, al ipak zelim da poboljsam slusanje sobzirom da tamo nema nikakve apsorpcije!

...........

Prica je slicna kao kad bi miksao pesmu bez bubnja ... jer sada nemas para za zvuk bubnjeva... pa ces to nekad... kad budes imao.... Mislim... moze... ma sve moze!

Zato realno ne mislim da je Ethan Winer ista doprineo... naprotiv... jer ovakva pitanja i stavove slusam svaki dan...

Nemam problem sa tim.... jedino ce klijent posle par godine bezuspesnog pokusavanja shvatiti da ipak mora da iznajmi studio sa sredjenom akustikom ako ima poslovni uslov da napravi kvalitetniji miks. Pri tom ce napraviti vise stete nego sto je trebao da ulozi u bolju akustiku... (dve godine.. izgubljeno vreme.. trosenje snage i resursa)

Na kraju krajeva... 50% svih "diskusija" na Rumskom su nastale zbog ovakvog i slicnog banalizovanja problematike....


pozdrav

bogi

[Granata]

Originally Posted by boggy

Pa sve je povezano... ceo frekventni opseg...

Prica je slicna kao kad bi miksao pesmu bez bubnja ... jer sada nemas para za zvuk bubnjeva... pa ces to nekad... kad budes imao.... Mislim... moze... ma sve moze!

Meni to bash i nije jasno. Nije li bolje ishta nego nishta? Meni je logichno da ako nemash mogucnosti za bolje, ne odustanesh nego poboljshash svoj zvuk kolko je to moguce. Zashto ne poboljshati makar malo akustiku u nizim srednjim na primer? Mozda nece biti dobro al ce biti bolje.
Ako nemas bubnjeve a imas samo frulu, jel ne treba uopshte da svirash?

Sad, gledano sa stanovishta klijenta, opet - kolko para tolko muzike, ako zeli bolji zvuk nek ide u bolji studio, a nije sve ni u akustici, ima nesto i u opremi i znanju.

Od pohvale dodjosmo do toga da je Ethan obichni hohshtapler.

[Miha Blaze]

jasno je meni da je bolje resiti sve probleme odma tj ceo posao odma zavrsiti... al ako nemam novca da uradim akustiku ili jos bolje platim STRUCNJAKA sto bih najradije uradio, mislim da je nesto ubaciti neki apsorber na zid ili napraviti sto vise superchuncksa... o difuziji ne mogu da razmisljam jer me polozaj slusanja i same dimenzije prostora i njegov cudan oblik dosta ogranicavaju.

Ja razmisljam ovako: ok ako sam cuo promenu u zvuku kada sam uneo trosed, dvosed, ugao i fotelju u moju reziju, zatim ako sam cuo znacajne promene kad sam zamenio kablove koji vode od konvertera do monitora... ako sam cuo razliku kada sam zamenio sto MANJIM stolom!!! I ako mi se po vrh svega ta promena SVIDELA! sto onda ne bih dodao sto vise superchuncksa, i sto vise broadband apsorbera i ocekivao jos znacajno bolje rezultate...

kao sto sam gore naveo, imam uslove kakve imam, i modularna akustika za taj prostor koji NIJE MOJ, mi skroz odgovara.... ona ima svoje prednosti i svoje mane kao i sve ostalo

ja uopste nisam simpatizer Ethana (niti mislim da je doprineo akustici), mislim da su mu proizvodi preskupi i da sam mogu da napravim isplativija resenja... kapiram da je dobar prodavac, al se ne vidim kao neko ko bi kupio njegove proizvode, cini mi se da me je neko pogresno protumacio.

ja se apsolutno slazem da sto vise elemenata tj materijala, da je to bolje i da treba MNOOOGO kubika ugraditi u prostor da bi se tamo desilo nesto lepo na niskim frekvencijama.

iskreno mislim da Bogijeva analogija izmedju miksa bez bubnja i delimicnog sredjivanja prostora nije bas dobra, al ok, to je moje misljenje... pre bih to uporedio sa miksom pesme a da se ne trudim (ili da ne umem, ne mogu, nemam para ) da mi bubanj zvuci dobro za razliku od nekog drugog instrumenta...

kada dodje vreme otvoricu novu temu o tom prostoru o kom pricam, trazeci pomoc u cilju sto boljeg resenja akustike... mada licno mislim da je modularna akustika spas za isti iz vise razloga

pozdraV!

[dvuckovic]

Cisto da znate...

Ethan Winer nije dizajnirao NIJEDAN studio u zivotu. Bukvalno. Kako sam kaze na svom sajtu, davne 70 i neke je bio PRISUTAN kad je druga akusticarska firma sredjivala studio u kojem je u tom trenutku radio.