Audio Mythbusters

[boggy]

Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?

Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.

Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...

Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.

2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.

To znači da je prag ?uma u 64 bit end?inu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17

Dakle 0,0000000000000002 dB!

Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?

Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote!

SumAnut, izbrkao si prilicnu kolicinu stvari u svom "32, 64-bit engine" objasnjenju... prouci kako (stvarno) radi kvantizacija, dithering...

Drugo, ponovicu, .... u diskusiju o cujnosti ne zelim da ulazim, ko veruje, nek veruje... ko ne zeli da veruje... pa ne mora... ne teram ga... nije to poenta.

pozdrav

bogi


p.s. podji od toga da i ja mogu sasvim lepo da smuckam nekakvo "objasnjenje" kako svi koji kazu da cuju razlike realno lazu (iako to realno ne mogu da dokazem ni na koji nacin, jedino znam da ja ne cujem)... ali kao sto vidis.... ja to ne radim... nego im verujem!

p.p.s ne mozes decibele deliti brojem nivoa kvantizacije... mesas babe i zabe.

[SumAnuT]

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo, a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne?
Niko nije bezbedan pored njih

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam

Na svu srecu moj razlog zasto im verujem nije tako bolestan...
(pogotovo sto nisu svi moji klijenti koji ove i slicne razlike cuju, a znam ih ... i verujem im i dalje... naravno)

Originally Posted by SumAnuT

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo,

Upravo... to jeste veoma zanimljivo.

Originally Posted by SumAnuT

a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ne mogu ti "dokazati" ako sam ne cujes... postavljas im nemoguc zahtev... naravno... svestan si toga... i spreman si da "branis" svoje navode u nedogled... a nije to poenta.

Originally Posted by SumAnuT

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne?
Niko nije bezbedan pored njih

Na svu srecu, to ne funkcionise tako trivijalno... pokusaj da nesto sto ne razumes ne uproscavas do te mere da ga tek onda ne mozes razumeti ni u ludilu.

Originally Posted by SumAnuT

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

recimo... da ti pomognem... ne mozes nivoe u decibelima deliti brojem nivoa kvantizacije a da dobijes ista smisleno...
Racunica ti je pogresna.

Originally Posted by SumAnuT

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?

daleko od toga da se radi o "poslednjem decibelu" (mogu samo da nagadjam sta si hteo da kazes)... barem sto se ditheringa tice...
generalno isuvise nagadjas... pogotovo za ovo poslednje oko suma.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Za klijente je bila sala, u smislu da nalazim objasnjenje za sve ...
Nalazim objasnjenje zasto oni lazu da cuju, a ako treba naci cu objasnjenje i zasto im ti verujes
Sala na sopstveni racu ...

Jeste, napravio sam previd, prica bi se morala prebaciti u linearne vrednosti da bi se dobilo smisleno resenje, u pritisak recimo.

Kada bolje razmislim u pravu si i sto se tice poslednjeg decibela, jer kvantizacioni sum se proteze i na vise nivoe signala, tj. prati amplitudu svuda, od najnizih do najvisih nivoa, ali videcemo i dalje kolika je to vrednost kada se pretvori u vazdusni pritisak pa kada racunica bude tacna, osim ako nema jos neki previd?

Sto se tice poslednjeg decibela, ako je dinamicki opseg ljudskog sluha 120 dB, koliko vazdusnog pritiska ima u prva tri dB, tj od 0 do 3, a koliko vazdusnog pritiska ima u poslednja tri, od 117 do 120?

Za prva tri nam je potrebno da se saberu dva zvuka od po 1 dB, i dobijemo 3 dB, dok kada zvuku od 117 dB dodas 1 dB, ne dobijes nikakvo pojacanje, tek kada mu dodas jos 117 dB, dobijes ta najveca 3 dB. Tako da prva tri i poslednja tri decibela u dinamickom opsegu meni nikako nisu ista, ne znam gresim li tu u cemu?

Mnogo vise (promene) vazdusnog pritiska ima u poslednja tri dB, zbog logaritamske prirode decibela zar ne?

O tim poslednjim decibelima pricam, koji nose vrlo malo akusticke energije u odnosu na ove vece decibele, ali to svakako nije tacno jer dither prati amplitudu signala suvda tako da je nebitno, cisto da razjasnimo na sta mislim.

[boggy]

Moja pretpostavka je da ljudi ne dozivljavaju zvuk po zakonima koje mi koristimo za njegovo opisivanje i analizu... barem ne po onim koji su poznati i u upotrebi... wavelet analiza je jos u povoju... iako je najbliza onome sto je muzika u sirem smislu.

Lici mi na geometriju u totalno drugom koordinatnom sistemu...ne Dekartovom...

Sto se tice dokazivanja da li neko nesto cuje ili ne... paaa s obzirom da sam u vecini... odnosno ne cujem razlike... ako stvari uprostim.... mogu na kraju da dokazem samo da ja ne cujem... sto ionako znam odavno... zato kazem da nije poenta, i zato ne zelim da se bavim time.

Sto se tice sala... paaa... nisam se salio na ovom threadu... i prica nije za salu.. mnogo cega (ozbiljnog) je povezano sa mitovima o kojima se ovde (pokusava da) diskutuje...

pozdrav

bogi

p.s. sto se tice decibela... decibel je u sustini logaritam linearne skale... i ni po cemu se gornjih i donjih 3dB ne razlikuju... znaci... kad uvedemo merenje u decibelima... onda smo "zaobisli" logaritamsku karakteristiku ljudskog sluha... na koju si zaboravio... a to je bio i jedan od razloga zasto se dB i koristi uopste. Sve sto se izmeri u decibelima... mislim na nivoe.. ljudski sluh dozivljava linearno. Promena od tri decibela na -20 ili -10 decibela ... zvuci kao potpuno ista relativna promena nivoa (psihoakusticki)

[SumAnuT]

ok, evo ozbiljno:

0 dB = 0.00002 pa
120 dB = 20 pa

dakle dinamicki opseg od 120 db, izrazen u paskalima iznosi 19,99998 ~ 20 Pa

20 Pa, podeljeno na 2^24 (da ne idemo na 32 uopste) = 0,0000011920928955078125

Dakle, najmanji prag odabiranja je 0.000001 Pa, a prag cujnosti je 0.0002 Pa

Ne mogu da nadjem nigde, ali verovatno se i rezolucija za dinamiku smanji posle praga cujnosti, pa to onda vise nije 0.0002, nego mnogo vise da bi se osetila promena u nivou, ali eto neka bude i najmanje tj. 0.00002 opet je besmisleno.

Eto ti pravis zvucnike, koliko se to zvucnik pomeri da bi izbacio 0.000001 Pa, da li je takav pomeraj uopste moguc?

Ako je tehnicki moguce da oni nesto cuju, onda je moguce, ali ako teoretski i prakticno je to nemoguce, sta onda moze biti to sto oni cuju? To je ono sto mene interesuje.

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

ok, evo ozbiljno:

0 dB = 0.00002 pa
120 dB = 20 pa

dakle dinamicki opseg od 120 db, izrazen u paskalima iznosi 19,99998 ~ 20 Pa

20 Pa, podeljeno na 2^24 (da ne idemo na 32 uopste) = 0,0000011920928955078125

Dakle, najmanji prag odabiranja je 0.000001 Pa, a prag cujnosti je 0.0002 Pa

Ne mogu da nadjem nigde, ali verovatno se i rezolucija za dinamiku smanji posle praga cujnosti, pa to onda vise nije 0.0002, nego mnogo vise da bi se osetila promena u nivou, ali eto neka bude i najmanje tj. 0.00002 opet je besmisleno.

Eto ti pravis zvucnike, koliko se to zvucnik pomeri da bi izbacio 0.000001 Pa, da li je takav pomeraj uopste moguc?

Ako je tehnicki moguce da oni nesto cuju, onda je moguce, ali ako teoretski i prakticno je to nemoguce, sta onda moze biti to sto oni cuju? To je ono sto mene interesuje.

Dogovori se, prvo... da li ces da se izrazavas u dBSPL ili u uPa... i jedno i drugo ne ide
Da ponovim.. treba ti jedna skala... u ovom slucaju je lakse dBSPL jer cemo ionako morati na kraju u decibelima...
Skala pritiska je linearna a ne logaritamska skala... dok je dBSPL opisuje logaritamski.

Sto se tice pomeraja membrane i zvuka... pa mogu da ti uzvratim kontra pitanjem... koliki je pomeraj zida kada cujes buku kroz njega u susednoj komsijskoj prostoriji? Ne mora da broji pare... moze da bude nesto sto realno cujes. Sracunaj sam.

Tu nema nikakve magije... samo povrsina membrane puta pomeraj... izracuna se koliki to pritisak moze da napravi na 1m i prebaci u dBSPL... ne znam cemu dilema?

Sto se tehnickih mogucnosti tice... s obzirom da pomeraj membrane skoro divljacki opada sa frekvencijom... za isti zvucni pritisak, dovoljni su mikronski pomeraji za osecaj zvuka koji mozemo da cujemo cak i mi koji ne cujemo razlike u razlicitim tipovima ditheringa.

Znaci... sve tehnicke mogucnosti su na raspolaganju... i postoje zvucnici prilicno detaljni da ovakve i slicne razlike predoce jasnije svojim slusaocima (mada su obicno "preterano" skupi)...

Ja, licno mislim da postoji jos povelik prostor koji se ne moze reprodukovati zbog nesavrsenosti zvucnika. Ali tada vise nije prica samo o razlikama u ditheringu.... ili cemu slicnom...

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Originally Posted by boggy

p.s. sto se tice decibela... decibel je u sustini logaritam linearne skale... i ni po cemu se gornjih i donjih 3dB ne razlikuju... znaci... kad uvedemo merenje u decibelima... onda smo "zaobisli" logaritamsku karakteristiku ljudskog sluha... na koju si zaboravio... a to je bio i jedan od razloga zasto se dB i koristi uopste. Sve sto se izmeri u decibelima... mislim na nivoe.. ljudski sluh dozivljava linearno. Promena od tri decibela na -20 ili -10 decibela ... zvuci kao potpuno ista relativna promena nivoa (psihoakusticki)

Odlicno zapazanje, samo mi je krivo sto ti to odmah nije palo na pamet, nego smo morali pisati jos jednu dodatnu stranu, na vec zapetljan (pokusaj) rasprave.

Prvo si mi, kada sam krenuo da delim decibele, rekao da ne moze tako jer nisu linearni.

Posle, kada sam podelio paskale, onda smo utvrdili da nema potrebe deliti paskale, jer ljudsko uho ne cuje na taj nacin.

Onda dolazimo do toga da je ok deliti decibele, jer iako nisu "matematicki" linearni, za ljudsko uho jesu, tako da onda ona prica o milionitom delu decibela koja je ispricana u ovom postu, ustvari sasvim ok, sve dok se govori o ljudskom sluhu?

Ili opet nesto propustam?

Onda mi je jos cudnije, jer ajde da ona moja sumanuta matematika sa poslednjim decibelom vazi pa da prihvatim da pri najvecim decibelima ta razlika postaje cujna, ali ovako, kada su decibeli linearni sa nasim sluhom i kada svaki dB ima istu tezinu, da neko tvrdi da cuje razliku od milionitog dela decibela, zar nije to malo cudno?

U pitanju je prizvuk... potpuno maskiran korisnim materijalom. Uticaj se detektuje promenom karaktera korisnog materijala. Sklanjanjem tog "necujnog" prizvuka... promena u karakteru nestaje.

Nesto kao podsvest, samo u slusnom organu
Moze biti, sta znam, mada bih voleo da se odradi neki test, ne vidim sta je tu toliko komplikovano. Dobar studio, par ljudi sa istreniranim usim, dodavanje i oduzimanje tih necujnih signala bez da oni znaju i misterija je resena?

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

.....

Onda dolazimo do toga da je ok deliti decibele, jer iako nisu "matematicki" linearni, za ljudsko uho jesu, tako da onda ona prica o milionitom delu decibela koja je ispricana u ovom postu, ustvari sasvim ok, sve dok se govori o ljudskom sluhu?

Ne...
Tako nesto se, eventualno, moze desiti samo ako se kompresuje dinamicki opseg audio signala, sto se radi samo u telefoniji koliko ja znam... ali posle mora doci ekspander...
Znaci, kvantizacioni nivoi nisu logaritamski u digitalnom audiju. Nema reci ni o kakvim milionitim delicima decibela.

Originally Posted by SumAnuT

Ili opet nesto propustam?

Onda mi je jos cudnije, jer ajde da ona moja sumanuta matematika sa poslednjim decibelom vazi pa da prihvatim da pri najvecim decibelima ta razlika postaje cujna, ali ovako, kada su decibeli linearni sa nasim sluhom i kada svaki dB ima istu tezinu, da neko tvrdi da cuje razliku od milionitog dela decibela, zar nije to malo cudno?

decibeli jesu linearni sa nasim sluhom... ali su oni samo brojke za opisivanje i eventualno iscrtavanje skala. Sve u AD i DA konverziji je linearno, a ne logaritamski...
Kao sto rekoh nema price o milionitom delu decibela... pobrkao si stvari.

Originally Posted by SumAnuT

Nesto kao podsvest, samo u slusnom organu
Moze biti, sta znam, mada bih voleo da se odradi neki test, ne vidim sta je tu toliko komplikovano. Dobar studio, par ljudi sa istreniranim usim, dodavanje i oduzimanje tih necujnih signala bez da oni znaju i misterija je resena?

preterujes

pozdrav

bogi