Audio Mythbusters

[NLP]

... pa dobro "slabi", bolja rečenica je nezanesljiv
Sve ima svoje + i - ali psihoakustika premalo treniranog mozga, ili mo?da je treniran ali je zbunjen (nije dobar dan, nedostatak koncentracije, neprava okolina,... ogromno parametara...), mo?e da ne?to čuje ?to uopče nema (placebo) ili ne čuje ono ?to je nekome dosta očito, zato mislim da nije ba? mjerodavan.

Mo?e to da se popravi/olak?a, da se vi?e puta ne?to slu?a (mo?da novi kontroler, sabirnica, konverter,... bilo ?ta...) tako da se nekoliko vremena radi sa tim, da se mozak mo?e odmoriti pa drugi dan opet, pa kroz jedan sat opet... i da se na kraju vidu konačni praktički rezultati koje dobije?.
U glavnom da se stvarno radi sa tim i testira nekoliko vremena i uspoređava sa nečim "konkurentnijim".
Jer ne vjerujem u metodologiju testiranja (kao običajno) evo vam primjera samplova zvuka iz tog, tog i tog konvertera a sad glasujte koji je "bolji", transparentniji ili ko zna ?ta... a da ne pominjem da jedni to ocjenjuju u neprimjernim okolnostima...
I svako ne?to očekuje: mora da se razlikuje (vidio sam več da je netko namestio A/B test istog konvertera i skoro svi su čuli razliku, jedino dva sta napravila nulting test)... i onda su "čujne i te nami?ljene razlike.

Ima dakako i vi?e metoda kako pobolj?ati ili kritičko slu?anje istrenirati, olak?ati... i napraviti vi?e zanesljivim.
I ja osobno "padnem" na testu "koji je kao "bolji" produkat) odnosno kada je riječ o dosta subtilnim razlikama (... i dithering i jitter)

OT: ... meni recimo konverter ADDA iZ S-Nyquist stavrno zvuči vrlo kolorisano, nerealno, nekako prelepo e pa sad ne ubijte me

Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.

Meni osobno je najva?nije, da imam radni prostor dobro akustičko tretiran i mogu da radim i sa mnogooo jeftinijim stvarima.
... da i uvijek je kod akustike ne?to nerazumskosti da.

[boggy]

Originally Posted by NLP

.......
Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.
.........

Lavry pokusava tehnicki i poslovno da poljulja ostale, iako mu po kvalitetu (do sada) nisu cak ni bili konkurencija (Apogee na primer). Od momenta pojave (i "skandala") sa DA10... to je postalo ocigledno... do tada sam i ja mislio da je on samo "borac" sa vetrenjacama.

To kazem konkretno za njegovu teoriju da nam "ne treba sample rate veci od 96kHz". Isuvise besmisleno, pogotovo ako to nije jedina stvar koja je uvedena svakim novim AD ili DA konvertorom, ako nista drugo, onda danasnja tehnologija moze nesto napraviti da radi duplo brze, ako ne moze napraviti da ima (duplo) manje suma i izoblicenja, od najboljih primeraka koji se danas proizvode. Te ce raditi ono sto umeju, a ne ono sto treba, jer poboljsati signal sum za 2dB novim konvertorom nece (prodajom) isplatiti razvoj tog konvertora.... itd. A svaki korisnik ne mora da koristi 192kHz jer ga niko ne tera.

Drugo... njegovi konvertori realno jesu vredni jer tehnicka resenja prevazilaze obicne "application notes" proizvodjaca cipova.. i to je velika retkost u audio dizajnu, i na prste jedne ruke se mogu prebrojati ljudi koji ugradjuju tako nesto u svoje uredjaje. Znaci, razlika postoji, a zove se znanje i iskustvo, koje ne mogu proceniti krajni korisnici osim da probaju spravu, na usi... i mozgom koji je "nesavrsen"... jer je to cilj... a tada se vracamo na pocetak... itd


pozdrav

bogi

[NLP]

... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...
Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...

Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.

[boggy]

Originally Posted by NLP

... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...

dobar primer.

Originally Posted by NLP

Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...

Ne... nisu ... na zalost...

Originally Posted by NLP

Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.

Pa ... Mytek je napravljen prilicno blizu po application note proizvodjaca cipa... nema tu nikakvog spektakla unutra... slicno kao Benchmark DAC ili Lavry DA10... a ja konkretno mislim o Lavry Gold seriji, kad kazem da sy Lavry konvertori vredni

pozdrav

bogi

[NLP]

Da, da znam to za Myteka - Cirrus Logic kao večina (ili kod drugih AKM ili miks).

Podao sam kao običan test, bez veze sa principom izrade.

[SumAnuT]

Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja

Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?

Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.

Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...

Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.

2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.

To znači da je prag šuma u 64 bit endžinu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17

Dakle 0,0000000000000002 dB!

Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?

Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote!

[boggy]

Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?

Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.

Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...

Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.

2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.

To znači da je prag ?uma u 64 bit end?inu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17

Dakle 0,0000000000000002 dB!

Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?

Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote!

SumAnut, izbrkao si prilicnu kolicinu stvari u svom "32, 64-bit engine" objasnjenju... prouci kako (stvarno) radi kvantizacija, dithering...

Drugo, ponovicu, .... u diskusiju o cujnosti ne zelim da ulazim, ko veruje, nek veruje... ko ne zeli da veruje... pa ne mora... ne teram ga... nije to poenta.

pozdrav

bogi


p.s. podji od toga da i ja mogu sasvim lepo da smuckam nekakvo "objasnjenje" kako svi koji kazu da cuju razlike realno lazu (iako to realno ne mogu da dokazem ni na koji nacin, jedino znam da ja ne cujem)... ali kao sto vidis.... ja to ne radim... nego im verujem!

p.p.s ne mozes decibele deliti brojem nivoa kvantizacije... mesas babe i zabe.

[SumAnuT]

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo, a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne?
Niko nije bezbedan pored njih

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam

Na svu srecu moj razlog zasto im verujem nije tako bolestan...
(pogotovo sto nisu svi moji klijenti koji ove i slicne razlike cuju, a znam ih ... i verujem im i dalje... naravno)

Originally Posted by SumAnuT

Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo,

Upravo... to jeste veoma zanimljivo.

Originally Posted by SumAnuT

a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.

Ne mogu ti "dokazati" ako sam ne cujes... postavljas im nemoguc zahtev... naravno... svestan si toga... i spreman si da "branis" svoje navode u nedogled... a nije to poenta.

Originally Posted by SumAnuT

Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne?
Niko nije bezbedan pored njih

Na svu srecu, to ne funkcionise tako trivijalno... pokusaj da nesto sto ne razumes ne uproscavas do te mere da ga tek onda ne mozes razumeti ni u ludilu.

Originally Posted by SumAnuT

Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?

recimo... da ti pomognem... ne mozes nivoe u decibelima deliti brojem nivoa kvantizacije a da dobijes ista smisleno...
Racunica ti je pogresna.

Originally Posted by SumAnuT

Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?

daleko od toga da se radi o "poslednjem decibelu" (mogu samo da nagadjam sta si hteo da kazes)... barem sto se ditheringa tice...
generalno isuvise nagadjas... pogotovo za ovo poslednje oko suma.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Za klijente je bila sala, u smislu da nalazim objasnjenje za sve ...
Nalazim objasnjenje zasto oni lazu da cuju, a ako treba naci cu objasnjenje i zasto im ti verujes
Sala na sopstveni racu ...

Jeste, napravio sam previd, prica bi se morala prebaciti u linearne vrednosti da bi se dobilo smisleno resenje, u pritisak recimo.

Kada bolje razmislim u pravu si i sto se tice poslednjeg decibela, jer kvantizacioni sum se proteze i na vise nivoe signala, tj. prati amplitudu svuda, od najnizih do najvisih nivoa, ali videcemo i dalje kolika je to vrednost kada se pretvori u vazdusni pritisak pa kada racunica bude tacna, osim ako nema jos neki previd?

Sto se tice poslednjeg decibela, ako je dinamicki opseg ljudskog sluha 120 dB, koliko vazdusnog pritiska ima u prva tri dB, tj od 0 do 3, a koliko vazdusnog pritiska ima u poslednja tri, od 117 do 120?

Za prva tri nam je potrebno da se saberu dva zvuka od po 1 dB, i dobijemo 3 dB, dok kada zvuku od 117 dB dodas 1 dB, ne dobijes nikakvo pojacanje, tek kada mu dodas jos 117 dB, dobijes ta najveca 3 dB. Tako da prva tri i poslednja tri decibela u dinamickom opsegu meni nikako nisu ista, ne znam gresim li tu u cemu?

Mnogo vise (promene) vazdusnog pritiska ima u poslednja tri dB, zbog logaritamske prirode decibela zar ne?

O tim poslednjim decibelima pricam, koji nose vrlo malo akusticke energije u odnosu na ove vece decibele, ali to svakako nije tacno jer dither prati amplitudu signala suvda tako da je nebitno, cisto da razjasnimo na sta mislim.