Ugradbeni akustički sustavi

[NLP]

Ukratko bez marketinga;
- možda Russ Berger upotrebljava kakvu Auralexovu custom varijantu ili u večim prostorijama za srednje i više frekvencije.
- visoke frekvencije upijaju odlično mnogi materijali koji so mnogo jeftiniji i nemaju brandinga Auralex.
- Auralexovi produkti nemaju dobru absorpciju izpod 250... 150Hz.
... a izpod toga je stvar več teža i tamo su pravi problemi malih prostorija.

Recimo i GIK Acoustics voli Riverbank: http://www.gikacoustics.com/absorption.html
Imate li kakav Auralexov produkt koji djeluje tako nizko?

[Auralex]

@ NLP

Russ Berger je i dizajner cijele partScience serije proizvoda; koji uključuju SpaceCoupler i SpaceArray difuzore i AudioTile pločice od Studiofoama.

Većina vlaknastih materijala dobro upija visoke, a čak i srednje tonove. Bitan je način na koji to rade i rade li to selektivno. Priča je u srednjima, a ne u basu.

Proizvodi tvrtke Auralex Acoustics koriste se da bi se na optimalan način postigao učinak, a to ne uključuje transport divovskih bas trapa s jedne strane zemaljske kugle na drugi, kad je istu lako napraviti od jeftinijih materijala in situ. Vjerujem da korisnici malih prostorija itekako imaju cijenu na umu, zar ne?

Ako smijem biti slobodan i prokomentirati graf s linka - ovaj proizvod mogu koristiti korisnici koji imaju jaki reverb na točno 90 Hz. Što ako im se na tom mjestu nalazi 'udolina' koju obično prethodi stojni val i prati njegov prvi harmonik? Jednako kao što nisu dobra linearna izobličenja za zvučnike, tako ne bi trebalo biti ni odstupanja u reverberantnom polju.

LP,

Luka

[boggy]

Luka, dobrodosao na Rumski!

Originally Posted by Auralex

.........

Ako smijem biti slobodan i prokomentirati graf s linka - ovaj proizvod mogu koristiti korisnici koji imaju jaki reverb na točno 90 Hz. Što ako im se na tom mjestu nalazi 'udolina' koju obično prethodi stojni val i prati njegov prvi harmonik? Jednako kao što nisu dobra linearna izobličenja za zvučnike, tako ne bi trebalo biti ni odstupanja u reverberantnom polju.
......

U malom prostoru nije problem u "reverbu" na 90Hz nego sa stojecim talasom na tim ( i ostalim niskim) frekvencijama.

"Udolina" takodje moze biti posledica stojeceg talasa, samo je na mestu merenja to cvor stojeceg talasa, odnosno 0 pritisak, a ne MAX pritisak.

Ne razumem kakve veze ima prvi harmonik talasa, sa stojecim talasom u akustici prostorije.

Poslednja recenica o linearnim izoblicenjima kod zvucnika je malo ... hm, posto su linearna izoblicenja kod bilo kakvog zvucnika kud i kamo manje psihoakusticki i akusticki izrazena od reverberacije u bilo kom, i cime god zelis, sredjenom prostoru. Cak jako malo ljudi poznajem koji znaju/umeju da detektuju/procene linearna izoblicenja kod zvucnika... a reverberaciju cujem lako i sam.


pozdrav

bogi

[NLP]

Mislim da bi morao dobro pročitati ovaj subforum i stickyje.
Neki se ovdje bave sa akustičkim savjetovanjem i profesionalno.

Znam tko je Berger, interesantan mu je ovaj proizvod SpaceArray... http://www.rpginc.com/products/omniffusor/index.htm taj je nešto stariji.
Ali nema to uopšte veze.

Akustički tretman treba biti efikasan kroz cijeli čujni spektar ne samo kod srednjih frekvencija.
To je najlakše dostiči sa običnim otvoreno celičnim pjenama (auralex recimo i druge no name firme) i vunom (kamena, staklena, pamučna, lesna, poliesterska,...).

U suštini govorim da je srednje lako riješiti, nije lako sa niskima izpod recimo 150Hz.

Tu pjena ili sundjer na žalost ne pomaže.

Ovaj link i graf nije baš direktno bitan hteo sam sarkastično da pokažem kako nizko idu absorpcijski elementi sa kamenom vunom.

Kad vidiš da je na grafu absorpcijski koeficient alfa veči nego 1 to nije praktički moguče jer ne može nešto da bude više nego 100%
... ali i to je več druga priča.
Ovaj produkt je dosta broadband i nema direktne veze da če kod 80, 90Hz više absorbirati nego kod 200 ili 500Hz.

Ima više proizvoda od kamene ili staklene vune to je bio prvi koji mi pao na pamet.

I još nešto; mjerenja nisu uopšte mjerodavna izpod recimo 100Hz, zbog specifike prostorije/ laboratorija u čijem se mjeri. Premaleni su, i kad se radi više uzastopnih testova mala odstupanja vlage, temperature,.. doprinesu ka drastičnom odstupanju rezultata.

I jedna osobna zamjerka sundjerima; veoma se brzo može oštetiti, odtrgnuti, ne maraju sunčevu svjetlost i kroz godine se razpadaju.

Težka kamena ili staklena vuna nema tih problema, ona srednje težka se sa vremenom nekoliko poleže.
Ako me sječanje ne vara ima Auralex i iz kamene ili staklene vune panele ali tek 5cm debele.... kolika im je gustina? Možda za prve refleksije.

[boggy]

Originally Posted by NLP

.......
U suštini govorim da je srednje lako riješiti, nije lako sa niskima izpod recimo 150Hz.

DA! A niske frekvencije ispod 150Hz realno prave najvise problema... i najskuplje ih je resavati... to je poenta cele price.

Originally Posted by NLP

Tu pjena ili sundjer na žalost ne pomaže.
...............

Mogla bi pomoci kao akusticki materijal, ali je PRESKUPA!
Ja je koristim gde nemam mogucnost tapaciranja i pokrivanja, i gde mora biti direktan dodir coveka sa apsorpcionim materijalim jer nema mesta za klasican panel - trap... ali je cena toga povelika... kao sto vec rekoh.

A sto se tice "velikih bass trapova" ... pa oni moraju biti veliki zbog velikih talasnih duzina niskih frekvencija, i zbog same fizicke karakteristike akustickih pojava, ne zbog toga sto je kamena vuna ili sta vec, losiji materijal...
....

Originally Posted by NLP

...........

I još nešto; mjerenja nisu uopšte mjerodavna izpod recimo 100Hz,.......

S ovim se takodje slazem.
NE zbog toga sto spomenuta ustanova ili bilo ko drugi nema dovoljno dobre uslove za merenje, nego se apsorpcione karakteristike menjaju u malom prostoru, gde se na kraju primenjuju spomenuti materijali... i na frekvencijama ispod 100Hz.

tako da je cela stvar oko merenja ispod 100Hz jako sumnjiva, pogotovo sto tesko moze, u malom prostoru, samo apsorpcionim materijalom da se stigne tako nisko u frekventnom opsegu, bez membrane ili kakvog drugog mehanickog rezonantnog "pomocnika"

Sve u svemu, nemam nista protiv akustickih opencell sundjera, osim sto su VEOMA skupi. Ili su kolicine u proizvodjacevim setovima nerazumno male....

pozdrav

bogi

[DeMa]

kako ste mi
ali moram opet reci da nije tako crno
Helmholtz kutija nije skupa a bas je za frekvencije ispod 100 Hz

Sorry

pozz
Denis

[paris.rukiz]

Originally Posted by boggy

DA!
..., osim sto su VEOMA skupi. Ili su kolicine u proizvodjacevim setovima nerazumno male....

exactly

[Auralex]

@boggi

Hvala na dobrodošlici!

Pričamo o istom, samo što se ne razumijemo Ispod Schroederove frekvencije možemo pričati o modalnoj gustoći (ili gustoći modova koji se pojavljuju periodički kao aberacije u zvučnom polju na l(lambda) osnovnog stojnog vala, i l/2, l/3, l/4 itd; sve do Sch. frekvencije). Zbog prirode vala, ispod Sch. frekvencije distribucija kroz prostor nije ujednačena (zato i je posebna pojava), a tiče se valnih duljina koje su jednake ili neki l/n duljine tvrde prepreke (one prepreke koja odbija taj isti val). Zato je važno mjerenje i optimizacija in situ za područje ispod Sch. frekvencije prostorije; i praktičan pristup izradi/izgradnji posebnih upojnika za bas, ako se već ne ide na kompletno 'odtlačivanje' (upijanje). To je još jedan razlog zašto se mali studio pokaže jednako skupim kao i veliki u konačnici (i.e. zbog puno uloženog rada da bi se optimizirali parametri). To je mukotrpan posao ako se traži tehničko savršensto i u startu je Sizifov trud, ponajveć zbog uniformnosti rezultata koji se dobiju u velikom studiju/control roomu.

S druge strane, sav taj trud pada u vodu ako zvučnik (monitor) nije sam po sebi linearan (tj. da ima linearna izobličenja ili odstupanje od referentne linije). Mislim da si, kada si kometirao, mislio na nelinearna izobličenja (HD, IMD, TIM itd.), tako da je komentar u pravilu bio nepotreban i ne zamjeram . Jako volim raditi zvučnike, rasprava je uvijek dobrodošla.

Ali, budući da je velika većina glazbenika/korisnika/hobista prisiljena raditi u neadekvatnim prostorijama i nisu spremni odvajati velike sume novca, niti imaju posebne uvjete za tako nešto, bas područje je njihov trade-off. Ne mora biti, ali u konačnici je, jer cijena tretmana raste eksponencijalno, a povrat ulaganja istim trendom opada. Nitko ne želi potrošiti 20kE+ na studio ako od toga ne živi.

E upravo je za njih Auralex napravio pregršt proizvoda, da im da zvuk i sigurnost 'velikog' studija, a da ne moraju potrošiti basnoslovan iznos, jer niti jedan zvukoupojni materijal nije tako dobar u srednjim tonovima kao Auralexovi paneli (i mineralni i spužvasti). Ima mnogo čimbenika koji uvjetuju dobar zvuk, a ne mogu se svesti čisto na opis materijala od kojeg su napravljeni.

@ NLP

Nadao sam se da će rasprava biti konstruktivnog, a ne destruktivnog tipa.

[boggy]

Originally Posted by Auralex

@boggi

Hvala na dobrodo?lici!

Nema na cemu.

Originally Posted by Auralex

Pričamo o istom, samo ?to se ne razumijemo

Definitivno...

Originally Posted by Auralex

.........To je mukotrpan posao ako se tra?i tehničko savr?ensto i u startu je Sizifov trud, ponajveć zbog uniformnosti rezultata koji se dobiju u velikom studiju/control roomu.

Diskusija o maloj i velikoj sobi je bespredmetna u nastupajucem periodu, posto muzicka produkcija kao delatnost, nije vise u stanju da placa kirije za velike prostore gde se prave veliki studiji.

Hteli mi to ili ne, "objasnjenje" da je veliki studio - veci i bolji, a mali studio manji i losiji..... nije neko objasnjenje za najvecu vecinu uposlenih u muzickoj produkciji. Vecina je dovoljno inteligentna da odmah zna da veliki studio mozda moze samo posetiti i eventualno koristiti, a ako zeli da se necim ozbiljno bavi onda je to jeftinije u malom studiju jer je prostor sam po sebi jeftiniji... tako razmislja vecina, najvise zato sto danas postoji PC i moze se miksati ITB, te su ogromni prostori sa velikim i skupim mikserima, dobili alternativu.

Ako mi zelimo da to ignorisemo, kao inzenjeri, i kao ljudi kojima se neko obraca za savet, onda smo na pogresnom putu... mala soba je danas realnost, i to se ne moze izbeci, zahtevi za kvalitetom nisu se mnogo izmenili... da ne kazem uopste, i potrebno je mnogo iskustva da bi neko danas uopste mogao da zna sta se moze ocekivati u malom prostoru a sta ne.

Originally Posted by Auralex

S druge strane, sav taj trud pada u vodu ako zvučnik (monitor) nije sam po sebi linearan (tj. da ima linearna izobličenja ili odstupanje od referentne linije). Mislim da si, kada si kometirao, mislio na nelinearna izobličenja (HD, IMD, TIM itd.), tako da je komentar u pravilu bio nepotreban i ne zamjeram .

Linearna izoblicenja kod zvucnika se ticu zaostale energije (rezonancije) u samom sklopu zvucnika, i nikakve veze nemaju sa frekventnom karakteristikom zvucnika koja moze biti ravna (zoves je "referentna linija").... isto kao sto nemaju nikakve veze sa nelinearnim izoblicenjima ( poznatija kao THD). To su tri odvojena termina za tri pojave kojima se opisuju karakteristike zvucnika ili zvucnickih drajvera.

Originally Posted by Auralex

.............
Ali, budući da je velika većina glazbenika/korisnika/hobista prisiljena raditi u neadekvatnim prostorijama i nisu spremni odvajati velike sume novca, niti imaju posebne uvjete za tako ne?to, bas područje je njihov trade-off. Ne mora biti, ali u konačnici je, jer cijena tretmana raste eksponencijalno, a povrat ulaganja istim trendom opada. Nitko ne ?eli potro?iti 20kE+ na studio ako od toga ne ?ivi.

Slazem se da niko ne zeli da potrosi 20kE na studio od koga ne zivi, ali isto tako treba reci klijentu da paketi NE MOGU da srede bass frekvencije... i bice prikraceni za to.

Znaci, ako je potpuno besmisleno potrositi 20kE na studio od koga se ne zivi, onda je takodje besmisleno platiti 3-5kE za nesto sto se lako montira, a ne resava u dovoljnoj meri probleme da bi bilo smislena investicija... cak i za hobistu... realno za bilo koga.

Jer... bez obzira da li su ljudi u poslu ili ne... hobisti ili profesionalci... SVI cuju probleme na bass frekvencijama, i SVIMA je bolje kada im se to sredi. Ako se to ne uradi... dzaba su se pare trosile.... jos nije ni blizu....

Originally Posted by Auralex

E upravo je za njih Auralex napravio pregr?t proizvoda,

Lepo....

Originally Posted by Auralex

da im da zvuk i sigurnost 'velikog' studija,

Originally Posted by Auralex

a da ne moraju potro?iti basnoslovan iznos,

Hm, ako je covek spreman da sam majstorise sa svojim drugarima, mnogo vise se dobije na klasican nacin nego uz pomoc Auralex/Primacoustics paketa, za iste novce, CAK i sa placenom uslugom projektovanja, konsaltinga i nadzora radova.

Originally Posted by Auralex

jer niti jedan zvukoupojni materijal nije tako dobar u srednjim tonovima kao Auralexovi paneli (i mineralni i spu?vasti).
Ima mnogo čimbenika koji uvjetuju dobar zvuk, a ne mogu se svesti čisto na opis materijala od kojeg su napravljeni.

Ok...nek bude tako... ali ako se ne sredi bass u dovoljnoj meri (a ne moze), onda se ne cuje nista drugo zbog toga sto on divlja (prosao sam vise puta tu pricu), i sav "kvalitet" srednjih frekvencija ne moze doci do izrazaja... jer se ne cuje, maskiran je podivljalim bassom....

Originally Posted by Auralex

@ NLP

Nadao sam se da će rasprava biti konstruktivnog, a ne destruktivnog tipa.

Ovo je Forum, i rasprava ide u smeru u kojem ga vode njeni ucesnici.

pozdrav

bogi

[Auralex]

Iskustvo je potrebno u svakom poslu. Moje iskustvo nalaže da je potrebno parametre optimizirati, a ne uporno inzistirati na obrascima.

Nažalost, ponovo ću te morati razočarati glede zvučnika. Linearna izobličenja koja ti spominješ zovu se istitravanja i vidljiva su na grafu impedance i CSD-u, a itekako su povezana s frekvencijskim odazivom i čujna.

Well I took a look into this and I found that some people use the term 'linear distortion' to mean any change to the signal that doesn't change the shape of the individual sine wave components of a signal. This could mean an irregularity in the frequency response, or it could mean a change in the relative phase (timing) of the various frequencies. It can make the individual sine wave components bigger or smaller, or shift them in time, but it doesn't bend them. It is only when the sine wave components of the signal are bent that the distortion is nonlinear.

Natrag na smislenost investicije. Najprodavaniji Auralexov sustav je Project2 Roominator kit. Per se nije dovoljan da bi sobu dimenzija 3x3x2,6 s tepihom i kaučem unutra pretvorio u mastering studio, ali oblaganjem te iste sobe u gipsane ploče (1x) i stavljanjem 5-10cm mineralne vune iza (što je uobičajena praksa za smanjenje transmisije zvuka) dobiva se vrlo ravan i miran reverbogram, točno unutar ambijentalnosti od 0,25s (+-0,05s) što je optimum za sobu te veličine. Ukoliko se radovi izvrše vlastoručno, cijena ukupne investicije ne prelazi 900-1000eura. Naravno, ne treba napominjati da ovdje nije mjesto divovskim monitorima koji su ravni do 20Hz, to bi već bio Sci-Fi.

Bas je fizikalna pojava i ne može divljati. Ljudi divljaju.

LP,

Luka