Ugradbeni akustički sustavi

[boggy]

Originally Posted by Auralex

@boggi

Hvala na dobrodo?lici!

Nema na cemu.

Originally Posted by Auralex

Pričamo o istom, samo ?to se ne razumijemo

Definitivno...

Originally Posted by Auralex

.........To je mukotrpan posao ako se tra?i tehničko savr?ensto i u startu je Sizifov trud, ponajveć zbog uniformnosti rezultata koji se dobiju u velikom studiju/control roomu.

Diskusija o maloj i velikoj sobi je bespredmetna u nastupajucem periodu, posto muzicka produkcija kao delatnost, nije vise u stanju da placa kirije za velike prostore gde se prave veliki studiji.

Hteli mi to ili ne, "objasnjenje" da je veliki studio - veci i bolji, a mali studio manji i losiji..... nije neko objasnjenje za najvecu vecinu uposlenih u muzickoj produkciji. Vecina je dovoljno inteligentna da odmah zna da veliki studio mozda moze samo posetiti i eventualno koristiti, a ako zeli da se necim ozbiljno bavi onda je to jeftinije u malom studiju jer je prostor sam po sebi jeftiniji... tako razmislja vecina, najvise zato sto danas postoji PC i moze se miksati ITB, te su ogromni prostori sa velikim i skupim mikserima, dobili alternativu.

Ako mi zelimo da to ignorisemo, kao inzenjeri, i kao ljudi kojima se neko obraca za savet, onda smo na pogresnom putu... mala soba je danas realnost, i to se ne moze izbeci, zahtevi za kvalitetom nisu se mnogo izmenili... da ne kazem uopste, i potrebno je mnogo iskustva da bi neko danas uopste mogao da zna sta se moze ocekivati u malom prostoru a sta ne.

Originally Posted by Auralex

S druge strane, sav taj trud pada u vodu ako zvučnik (monitor) nije sam po sebi linearan (tj. da ima linearna izobličenja ili odstupanje od referentne linije). Mislim da si, kada si kometirao, mislio na nelinearna izobličenja (HD, IMD, TIM itd.), tako da je komentar u pravilu bio nepotreban i ne zamjeram .

Linearna izoblicenja kod zvucnika se ticu zaostale energije (rezonancije) u samom sklopu zvucnika, i nikakve veze nemaju sa frekventnom karakteristikom zvucnika koja moze biti ravna (zoves je "referentna linija").... isto kao sto nemaju nikakve veze sa nelinearnim izoblicenjima ( poznatija kao THD). To su tri odvojena termina za tri pojave kojima se opisuju karakteristike zvucnika ili zvucnickih drajvera.

Originally Posted by Auralex

.............
Ali, budući da je velika većina glazbenika/korisnika/hobista prisiljena raditi u neadekvatnim prostorijama i nisu spremni odvajati velike sume novca, niti imaju posebne uvjete za tako ne?to, bas područje je njihov trade-off. Ne mora biti, ali u konačnici je, jer cijena tretmana raste eksponencijalno, a povrat ulaganja istim trendom opada. Nitko ne ?eli potro?iti 20kE+ na studio ako od toga ne ?ivi.

Slazem se da niko ne zeli da potrosi 20kE na studio od koga ne zivi, ali isto tako treba reci klijentu da paketi NE MOGU da srede bass frekvencije... i bice prikraceni za to.

Znaci, ako je potpuno besmisleno potrositi 20kE na studio od koga se ne zivi, onda je takodje besmisleno platiti 3-5kE za nesto sto se lako montira, a ne resava u dovoljnoj meri probleme da bi bilo smislena investicija... cak i za hobistu... realno za bilo koga.

Jer... bez obzira da li su ljudi u poslu ili ne... hobisti ili profesionalci... SVI cuju probleme na bass frekvencijama, i SVIMA je bolje kada im se to sredi. Ako se to ne uradi... dzaba su se pare trosile.... jos nije ni blizu....

Originally Posted by Auralex

E upravo je za njih Auralex napravio pregr?t proizvoda,

Lepo....

Originally Posted by Auralex

da im da zvuk i sigurnost 'velikog' studija,

Originally Posted by Auralex

a da ne moraju potro?iti basnoslovan iznos,

Hm, ako je covek spreman da sam majstorise sa svojim drugarima, mnogo vise se dobije na klasican nacin nego uz pomoc Auralex/Primacoustics paketa, za iste novce, CAK i sa placenom uslugom projektovanja, konsaltinga i nadzora radova.

Originally Posted by Auralex

jer niti jedan zvukoupojni materijal nije tako dobar u srednjim tonovima kao Auralexovi paneli (i mineralni i spu?vasti).
Ima mnogo čimbenika koji uvjetuju dobar zvuk, a ne mogu se svesti čisto na opis materijala od kojeg su napravljeni.

Ok...nek bude tako... ali ako se ne sredi bass u dovoljnoj meri (a ne moze), onda se ne cuje nista drugo zbog toga sto on divlja (prosao sam vise puta tu pricu), i sav "kvalitet" srednjih frekvencija ne moze doci do izrazaja... jer se ne cuje, maskiran je podivljalim bassom....

Originally Posted by Auralex

@ NLP

Nadao sam se da će rasprava biti konstruktivnog, a ne destruktivnog tipa.

Ovo je Forum, i rasprava ide u smeru u kojem ga vode njeni ucesnici.

pozdrav

bogi

[Auralex]

Iskustvo je potrebno u svakom poslu. Moje iskustvo nalaže da je potrebno parametre optimizirati, a ne uporno inzistirati na obrascima.

Nažalost, ponovo ću te morati razočarati glede zvučnika. Linearna izobličenja koja ti spominješ zovu se istitravanja i vidljiva su na grafu impedance i CSD-u, a itekako su povezana s frekvencijskim odazivom i čujna.

Well I took a look into this and I found that some people use the term 'linear distortion' to mean any change to the signal that doesn't change the shape of the individual sine wave components of a signal. This could mean an irregularity in the frequency response, or it could mean a change in the relative phase (timing) of the various frequencies. It can make the individual sine wave components bigger or smaller, or shift them in time, but it doesn't bend them. It is only when the sine wave components of the signal are bent that the distortion is nonlinear.

Natrag na smislenost investicije. Najprodavaniji Auralexov sustav je Project2 Roominator kit. Per se nije dovoljan da bi sobu dimenzija 3x3x2,6 s tepihom i kaučem unutra pretvorio u mastering studio, ali oblaganjem te iste sobe u gipsane ploče (1x) i stavljanjem 5-10cm mineralne vune iza (što je uobičajena praksa za smanjenje transmisije zvuka) dobiva se vrlo ravan i miran reverbogram, točno unutar ambijentalnosti od 0,25s (+-0,05s) što je optimum za sobu te veličine. Ukoliko se radovi izvrše vlastoručno, cijena ukupne investicije ne prelazi 900-1000eura. Naravno, ne treba napominjati da ovdje nije mjesto divovskim monitorima koji su ravni do 20Hz, to bi već bio Sci-Fi.

Bas je fizikalna pojava i ne može divljati. Ljudi divljaju.

LP,

Luka

[awacs]

Originally Posted by Auralex

Natrag na smislenost investicije. Najprodavaniji Auralexov sustav je Project2 Roominator kit. Per se nije dovoljan da bi sobu dimenzija 3x3x2,6 s tepihom i kaučem unutra pretvorio u mastering studio, ali oblaganjem te iste sobe u gipsane ploče (1x) i stavljanjem 5-10cm mineralne vune iza (što je uobičajena praksa za smanjenje transmisije zvuka) dobiva se vrlo ravan i miran reverbogram, točno unutar ambijentalnosti od 0,25s (+-0,05s) što je optimum za sobu te veličine. Ukoliko se radovi izvrše vlastoručno, cijena ukupne investicije ne prelazi 900-1000eura.

Luka,

Kao prvo - dobrodošao!

Kao drugo - diskusija se pretvorila u razgovor gluvih. Boggy priča o nekontrolisanom basu kao najvećem hroničnom problemu kućnih studija (), ti se slažeš sa njim i kažeš da to ne može da se reši jeftino, ali da zato postoji jeftino rešenje za problem zvukoupijanja srednjih tonova... hm...

Ovako sa strane posmatrano to je kao da nudiš osveživač prostora nekome ko boluje od dijabetesa... "Jbg, ne mogu to da ti rešim, ali miris borovine uveliko popravlja raspoloženje dok upadaš u komu".

Ako recimo imam sobu 3x3x2,6 i neko mi predlaže da je putem tretmana dodatno smanjim (recimo na 2,8x2,8x2,5 ) i da će me to koštati samo 900-1000€ (+sedam dana rada)... to mi baš i ne liči na konstruktivnu raspravu kojoj kažeš da si se nadao... više mi liči na teleshop.

Kao treće - čudi me da u Audionovom podforumu za sada nema nijednog threada.

Pozdrav,

Vasa

P.S. (edit) Preporučujem intervju sa Steve Lipsonom na www.recordproduction.com:

http://www.recordproduction.com/steve-lipson-video.html

[boggy]

Originally Posted by Auralex

Iskustvo je potrebno u svakom poslu. Moje iskustvo nalaže da je potrebno parametre optimizirati, a ne uporno inzistirati na obrascima.

Slazem se za iskustvo, ne razumem napomenu za obrasce.

Originally Posted by Auralex

Nažalost, ponovo ću te morati razočarati glede zvučnika. Linearna izobličenja koja ti spominješ zovu se istitravanja i vidljiva su na grafu impedance i CSD-u, a itekako su povezana s frekvencijskim odazivom i čujna.

Well I took a look into this and I found that some people use the term 'linear distortion' to mean any change to the signal that doesn't change the shape of the individual sine wave components of a signal. This could mean an irregularity in the frequency response, or it could mean a change in the relative phase (timing) of the various frequencies. It can make the individual sine wave components bigger or smaller, or shift them in time, but it doesn't bend them. It is only when the sine wave components of the signal are bent that the distortion is nonlinear.

Linearna izoblicenja, odnosno zaostala energija ne mora se uvek jasno prikazati na frekventnom odzivu prilikom realnih merenja realnog zvucnika, ko je ikada to radio, zna o cemu pricam. Ako je uocljiva i u tom slucaju, onda govorimo vrlo nekvalitetnim zvucnicima ili komponentama... isto vazi za slucaj da je zaostala energija jasno uoclljiva u impedansi, takav zvucnik ne zadovoljava osnovne kriterijume za ulazak u studio, po mom shvatanju studijskog monitora, sto opet ne znaci da takvi zvucnici nisu siroko rasprostranjeni u raznim studijima sirom sveta...

Za pronalazenje frekvencija se moze (teoretski) koristiti CSD, ali su rezultati koje on daje nepouzdani. Za sada najbolje rezultate daje wavelet analiza odnosno eksitacija waveletom...
Dalje, ... nigde nisam rekao da su linearna izoblicenja necujna.

Originally Posted by Auralex

Natrag na smislenost investicije. Najprodavaniji Auralexov sustav je Project2 Roominator kit. Per se nije dovoljan da bi sobu dimenzija 3x3x2,6 s tepihom i kaučem unutra pretvorio u mastering studio, ali oblaganjem te iste sobe u gipsane ploče (1x) i stavljanjem 5-10cm mineralne vune iza (što je uobičajena praksa za smanjenje transmisije zvuka) dobiva se vrlo ravan i miran reverbogram, točno unutar ambijentalnosti od 0,25s (+-0,05s) što je optimum za sobu te veličine. Ukoliko se radovi izvrše vlastoručno, cijena ukupne investicije ne prelazi 900-1000eura. Naravno, ne treba napominjati da ovdje nije mjesto divovskim monitorima koji su ravni do 20Hz, to bi već bio Sci-Fi.

Ok, opaska za monitore je dobra zastita u ovom navodu, posto to zaista vazi ali za zvucnike koji nista ne mogu da odsviraju ispod 150-200Hz.... a za tako nesto moze se i azmafon zalepiti na zidove, preko tog sloja kamene vune i rigipsa, umesto sundjera, u slicnoj zapremini... jedino nece estetika biti na zavidnom nivou.
Drugi je problem sto niko na ovom forumu, niti u ovoj delatnosti nece pristati da miksa SAMO na zvucnicima velicine starih Auratona.

Originally Posted by Auralex

Bas je fizikalna pojava i ne može divljati. Ljudi divljaju.

Bass u ovom slucaju nije posledica fizicke pojave, nego muzike, znaci, u pravu si... ljudi prave muziku i mogu divljati.... kao i bass u toj muzici... u nesredjenoj sobi.
Mislim da ti je jasno sta sam hteo da kazem... ali dobro....



pozdrav

bogi

[Auralex]

Bok, Vasa!

Tema je malo preširoka da bi se strpala u par postova, vidiš da se trudim Miris borovine uvijek popravlja raspoloženje.

Genijalnost ove sobe koju sam spomenuo je u upotrebi materijala, to je 'pravi' inženjerski posao. Zašto oduzimati dodatno kubaturu prostora bas trapama ako se to može na ovaj način elegantno riješiti? Gipsana ploča je de facto membranski apsorber, a mineralna vuna joj proširuje Q i time se dobiva solidna mala režija do nekakvih skoro 50 Hz. LENRD-i u kutovima će riješiti midbass, a paneli Studiofoama srednje i visoke. To vrijedi ako zvučnik ne ide preduboko, ili ako ide ali treba roomgain da bi bio linearan. Za one korisnike kojima je ovaj komplet namijenjen vrhunski odrađuje posao. Teza koju sam branio je skupoća, u korist vrhunske kvalitete srednjih tonova, a ne efikasnosti. I razglasni su zvučnici efikasni, a u prosjeku nisu neko ogledalo kvalitete.

Nije baš bilo threadova jer je stiska s vremenom, ali ćemo se truditi

A propos Lipsona - najbolji mi je onaj dio kad prođe avion/kamion/svemirski brod pored prozora

@boggi

Nisam mislio kad sam pisao prethodni post na profesionalne korisnike, nego na entry level i voiceover studije. Profesionalni korisnik koji ima novaca za monitor koji je ravan do 20 Hz/120+dB SPL bolje da ima i za tretman, jer jedno bez drugoga ne ide. BTW, duljina wedgea na 20Hz iznosi oko 5,6m. Koliko ih studija na svijetu ima?

Jesam li spomenuo korisničku podršku?

Ne slažem se za azmafon, jer ne postoje dva materijala koji imaju identični način upijanja zvuka.

LP,

Luka

[awacs]

Originally Posted by Auralex

Teza koju sam branio je skupoća, u korist vrhunske kvalitete srednjih tonova

Luka,

inženjerska akustika mi nije jača strana, priznajem. Moje korisničko iskustvo pak govori da je srednje tonove (i njihovu reverberaciju) moguće kontrolisati jednostavnim tihim slušanjem u prostoriji, makar ona ne bila uopšte akustički obrađena. Ako bi mi pak ikada palo na pamet da "tretiram prostor" radio bih to samo u smislu kontrole "divljeg" basa. Ali ionako neću ništa da menjam, pošto sam se navikao na svoju situaciju...

Pozdrav,

Vasa

P.S. Srednje tonove nikada nisam doživljavao kao problem - vokal, gitaru i doboš možeš da smiksaš i slušajući na 3W snage, a za to nije potreban nikakav akustički tretman. To i ti znaš.

P.P.S. Lipson - car! Ni avion/kamion/svemirski brod mu ne smetaju. A mogao je da proda par gitara i makar malo istretira sobu ;-)

[NLP]

... koliko helmholtz resonatora ima na leđnoj stijeni Dema!!!
da stvarno ima svakakvih. On može i Matricu da probije

[boggy]

Originally Posted by Auralex

.....

@boggi

Nisam mislio kad sam pisao prethodni post na profesionalne korisnike, nego na entry level i voiceover studije.............

pa i ja sam mislio na njih... bez obzira na "nivo" gde pokusavas da smestis odredjenog korisnika... svima, ali bas svima smeta prvo bass... pa sve ostalo...


pozdrav

bogi

[Auralex]

Znači, nikome ne smeta flutter echo? Unatoč tome da je uho oko 40dB+ osjetljivije na promjene u srednjima, svima smeta bas. A na vlastite sam oči (uši vidio ljude kako se kunu u neispravnost zvučnika, nepravedno ih optužujući da nemaju basa jer ga nisu ni mogli čuti od odjeka srednjih tonova koji su ga jednostavno 'pregazili' i nisu mu dali da dođe do izražaja. Tek kada je aplicirana odgovarajuća količina materijala izašla je pravilna reverberacija u basu bez koje bi glazba bila hladna. Toplina je ono što nam daje reverberacija u niskotonskom području. Bez nje ne bi ni postojao pravilan tonalni balans uživo snimljene glazbe i realitet iste pri reprodukciji; možemo navesti klasičnu glazbu kao odličan primjer. U srednjima se nalazi glazbena informacija, a visoki daju poziciju u stereoslici (zbog najveće osjetljivosti na fazni pomak). A taj bas o kojem svi pričaju je zapravo midbas jer ispod neke frekvencije tolerancija prelazi +-12dB.

Normalno je da kada osoba koja ne barata osobinama materijala 'prekrca' prostor apsorberima (preuskog djelovanja) za srednje i visokotonsko područje ima prigovore na bas, zato jer tada dođe do neravnomjernog odnosa, tako da se možemo vratiti na početak i opet diskutirati o važnosti linearnosti reverberacije unutar nekog vremenskog prozora i što takav prostor čini akustički pogodnim za kritičko slušanje glazbe.

LP,

Luka

[DeMa]

Hallo Auralex.

Sto se tice reverbacije u ovom forume se pre malo prica o tome i u pravu si, zapravo je moje misljene kako se treba pristupiti situaciju studija, odnosno rezije. znaci osnova je Reverbtime!!!!!!!!
Stim kako navodis stvari mislim tocno tako da se gleda reverbtime kroz cili spektar.
Vecina gleda da dobije linernost kroz frekvenije a zaboravljaju da je osnova svakog tretman smanjivanje reverbtima.
Ova diskusija ce zavrsiti nigdje jer. Ali to je moje misljenje. Daj te konkretne predloge pa i za bass. Kako bih clanovi malo lakse usli u tu temu. naj lakse je bacati formule ( ja ih volim jer mi pokazuju da nije akustika neko cudo). ali ima nas koje nemaju to znanje.


NLP oprosti ali opet ne kuzim. Ti ostani na svome.

pozz
Denis