PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[Bota]

Originally Posted by mrkizoni

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

Originally Posted by SHIVA

sorry... ali razlika se chuje!

Originally Posted by Bota

Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz!

Pod ovim sam mislio na razliku dva signala nakon D/A konverzije.

[silicon science]

Originally Posted by Bota

Pod ovim sam mislio na razliku dva signala nakon D/A konverzije.

Da, nisam te iz prve naj bolje razumeo, iz razloga sto nisam tako duboko u tome. Skroz si u pravu.

[SHIVA]

Mozhda se nismo razumijeli. Ja ne pricham o digitalnom snimanju analognog zvuka. Ja pricham o eksportiranju soft syntheva i efekata u wav format. Dvostruko vechi sempl rejt znachi dvostruko vishe kalkulacija i referentnih tochaka u istom vremenu. Smanjuje se broj greshaka zbog zaokruzhivanja shto se posebno primjeti kod vishe rachunskih operacija u nizu (npr. synth, chorus, kompresija, reverb)

Slichno kao digitalna fotografija... 300 tochaka po inchu je 2 puta oshtrija slika od 150 tochaka po inchu (zapravo 4 puta jer fotka ima i duljinu i visinu).

"Logika" dvostrukog bandwith-a nema nikakve veze s ovime.

[Bota]

Originally Posted by SHIVA

Mozhda se nismo razumijeli. Ja ne pricham o digitalnom snimanju analognog zvuka. Ja pricham o eksportiranju soft syntheva i efekata u wav format. Dvostruko vechi sempl rejt znachi dvostruko vishe kalkulacija i referentnih tochaka u istom vremenu. Smanjuje se broj greshaka zbog zaokruzhivanja shto se posebno primjeti kod vishe rachunskih operacija u nizu (npr. synth, chorus, kompresija, reverb)

Slichno kao digitalna fotografija... 300 tochaka po inchu je 2 puta oshtrija slika od 150 tochaka po inchu (zapravo 4 puta jer fotka ima i duljinu i visinu).

"Logika" dvostrukog bandwith-a nema nikakve veze s ovime.

Pazi jednu stvar. Zaokru?ivanje i računske operacije koje ti spominje? nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga ?to se sve manipulacije izvr?avaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo posti?e? da ti u spektru signala koji slu?a? budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne mo?e da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baci?'' kad prevede? format na 44,1 da bi ga spr?io na CD.

[SHIVA]

Mislim da si u krivu.

Povechanjem broja bitova povechava se maximalni broj moguchih volumena u jednom "odmjerku". Kod digitalne fotografije bitovi su maksimalni broj nijansi u svakom bitu, a "prevedeno" na zvuk nijanse jednog bita postaju volumeni jednog "odmjerka".

Povechanjem sempl rejta povechava se broj "odmjeraka" u jednoj sekundi zvuchnog zapisa. Kad sintetizirash zvuk vechi broj "odmjeraka" dat che zvuk sa vishe "detalja" tj. vishe referentnih tochaka u sekundi. Svaka daljnja obrada zvuka takodjer koristi vechi broj "odmjeraka" i daje kompleksnije rezultate. Na reverbima je to vrlo primjetno vech kod usporedbe 44,1 i 48 kHz. Na kraju svakako morash smanjit sempl rejt na 44,1 kHz ali tako izgubish manje podataka nego da si chitav proces odmah odradio na 44,1.

Nego sachekajmo da Bogi pomogne svoim neusporedivo vechim znanjem o ovoj temi prije nego nastavimo raspravu. Uvijek postoi moguchnost da sam u krivu.

[silicon science]

Originally Posted by Bota

Pazi jednu stvar. Zaokruživanje i računske operacije koje ti spominješ nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga što se sve manipulacije izvršavaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo postižeš da ti u spektru signala koji slušaš budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne može da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baciš'' kad prevedeš format na 44,1 da bi ga spržio na CD.

A tu je i problem kod konverzije. Jako malo programa to radi kako treba, recimo kad spustas sa 96 na 44.100. Steinberg se tu pokazao kao naj losiji, dok je Adobe Audition(bivsi Cool edit pro) pokazao naj bolje rezultate na testovima.
Uostalom, pogledajte koje opcije kod konverzije nudi Steinberg, a koje Audition. Sto bi nas narod rekao, dupe i oko.

[Arthur]

cela ova diskusija je kako perica zamilslja put na mesec. toliko pateticno pogresnih predstava o tome .. a tako je lako naci iole ozbiljnije stivo o tome.

Al ajd ukratko, Shiva je poprilicno u pravu. Zvuk od 20khz opisan sa samo 2 tacke (tj uzorka) je NENORMALNO OSETNO losiji od tog istog opisanog sa 4 ili vise tacaka. Cepidlaka ce se uhvatiti za tih 20khz, ali ovo pravilo je univerzalno na celom spektru, tako da ce se i 1 khz vec osetno bolje cuti.. i to veoma osetno. Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg, ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q). Ja sam doziveo veliki shock kada sam u mastering okruzenju na kraju procesa uporedjivao masterovane mixeve 48/24 sa finalnim 44.1/16 cdAudio kvalitetom... do te mere se cuje, da vec primetite promene u texturi npr vokala.. Doduse, ne desava mi se to cesto, jer da bi to bilo zaista ocigledno, mora se slusati u idealnim uslovima.
Sto se resamlinga tice, cini mi se da je ipak manje zlo od unistenih cinela ili sibilanata na vokalu od strane losijih konvertera i anti-aliasing filtera..

[Bota]

@SHIVA, tvoja analogija sa digitalnom slikom je korisna. Poku?aću i ja da pričam iz te perspektive. Zamisli da treba da napravi? sliku na računaru koju će? poslije od?tampati na A4 papir. Ako uzme? mali broj piksela ili ''odmjeraka'', na papiru će se primjetiti mali ''kvadratići' odnosno vidjeće se pojedinačni pikseli. Povećavanjem broja piksela, u jednom trenutku, prestaju da budu uočljivi kvadratići tj. na?e oči do?ivljavaju sliku kao kontinualnu a ne kao skup piksela. Daljim povećavanjem piksela, nakon ?to pređe? određeni ''prag kontinualnosti'' determinisan fiziologijom ljudskog oka, neće? dobiti ni?ta na kvalitetu rezolucije ako i dalje ?tampa? na istoj veličini papira. Druga je stvar ako sliku ?eli? razvući na veću povr?inu.

Analogno, ako posmatra? informacije koje nosi svaki piksel, one se koduju sa odgovarajućim brojem bita. U RGB formatu, svaka nijansa se dobija kombinacijom nivoa svjetline 3 osnovne komponente: crvene, zelene i plave a tih nivoa ima 256 jer se svaka nijansa koduje sa po 8 bita. I tu postoji određeni prag ljudskog oka da razazna nijanse. Ako povećava? broj bita doći će? do određene granice kada nakon toga, svako povećanje neće vi?e biti vidljivo.
Situacija je identična po pitanju zvuka. Povećavanjem broja bita kojim koduje? odmjerke, povećava? rezoluciju, odnosno, smanjuje? tzv. kvantizacioni ?um koji se javlja kod D/A konverzije. I tu postoji prag koji je određen donjim pragom čujnosti na?eg uha, odnosno koji je to najmanji ?um koji ljudsko uho mo?e čuti. Povećavanjem broja odmjeraka, ?iri? spektar koji će krajnji signal imati kad ga bude? slu?ao tako da ni tu nema smisla povećavati iznad određene granice, zbog ograničenja frekventne karakteristike ljudskog uha.
Na kraju, prihvatam mogućnost da sam i ja u krivu. Problematika me ''svrbi'' jo? od ranije i volio bih da je neko razjasni ?to je moguće bolje.

[Arthur]

Originally Posted by Bota

Povećavanjem broja odmjeraka, ?iri? spektar koji će krajnji signal imati kad ga bude? slu?ao tako da ni tu nema smisla povećavati iznad određene granice, zbog ograničenja frekventne karakteristike ljudskog uha.
.

Kao sto gore napisah, ovo ti je najveca greska u zakljucivanju. I pri visim sampleratovima se sempluje samo nas cujni opseg, ali sa laganijim i sto je jos bitnije, VISHLJIM filterima, i to dosta detaljnije.
Inace svaki bit kvantizacije nosi 6dB dinamike konverzije, tako da nije tesko izracunati da je teorijski maximum 16bitnog zapisa zapravo 96db. To konkretno znaci da zvuk tisi od -96dB ne bi ni pobudio kvantizaciju. To jest dosta tiho, ali je -144dB vec nedostizno tiho >D

[Bota]

@Arthur, frekvencijom od 96K ti imaš mogućnost da odmjeravaš signal čija je najviša frekvencija 48 KHz. Druga je stvar što ti na ulazu imaš signal koji ide do 20 KHz i nakon toga nemaš ništa do 48. Teoretski, ti dovedi na ulaz signal koji izlazi iz spektra audio signala, i njega ćeš takođe, moći odmjeriti tj. digitalizovati i nakon toga vratiti u analogni oblik bez aliasinga. Problem je što od tog signala nećeš moći čuti ništa što je iznad 22 KHz plafon.