PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[SHIVA]

Originally Posted by mrkizoni

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

sorry... ali razlika se chuje! Chinjenica jest da malo tko koristi 96kHz sempl rejt jer zahtjeva tochno 2 puta vishe procesorske snage pa takvi propusti prodju neopazheni, ali razliku samo gluh ne chuje. Eksportiraj 8 taktova nekog fat lead-a sa isprogramiranim filterom od 100 do 16000 Hz i malo podignutom rezonancom na 44.1, 48 i 96 kHz... razlika je ogromna!

[Bota]

Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz! To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.

[silicon science]

Originally Posted by Bota

Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz! To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.

Imas bag u razmisljanju. Kao prvo, trebao bi znati da 44 i 96 Khz nema nikakvu razliku u kvalitetu zvuka. Chuje se razlika, ali samo u donjem opsegu, koja se da lako kompenzovati u miksu. Konverzija na 96 khz je bitna zbog chiste matematike tj. odnosi se na Aliasing. Znaci, kada se zvuk konvertuje iz analognog u digitalni, odredjene frekvencije se seku, ali ne gube, vec se smestaju u "dobijeni opseg". E tu nastaju problemi.
Nego da ne pametujem, evo prochitaj o tome.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing

[Bota]

Ne bih ?elio da zvučim grubo ali to ?to si napisao ne daje odgovor na moje pitanje. Ne znam da li si ulazio dublje u tematiku, princip odmjeravanja analognog signala nije ni?ta drugo nego modulacija tog signala sa povorkom pravougaonih impulsa (teoretski povorkom dirakovih impulsa). Prilikom modluacije, spektar originalnog signala se samo pomjera po frekventnoj osi i ima? kopiran spektar na nosećoj frekvenciji tj. frekvenciji signala kojim moduli?e? originalni. da bi mogao izvr?iti obrnuti postupak, najni?a frkvencija pomjerenog spektra mora biti vi?a od najvi?e frekvencije originalnog signala. (vjerujem da je te?ko pratiti ako ne gleda? sliku). na taj način dobija? matematički da je Fs = 2Fg. Potreba za oversamplingom, odnosno uzimanjem vi?e frekvencije odmjeravanja ima opravdanje samo u tome ?to ti je onda lak?e napraviti filtar kojim će? izdvojiti originalni spektar. Spektri će biti vi?e udaljeni jedan od drugog pa ti radi posao i filtar sa malom strminom odnosno malim Q faktorom ?to u prevodu znači jeftiniji. Nema tog čovjeka koji mo?e čuti razliku u zvuku kad ona zapravo i ne postoji.
Evo citat iz Wikipedie:

Audio waveforms are commonly sampled at 44.1k samples/s (CD) or 48k samples/s (professional audio). This is usually sufficient for any practical purpose, since the human auditory system is capable of discerning sounds up to about 15-20 kHz.
The recent trend towards higher sampling rates, at two or four times this basic requirement, has not been justified theoretically, or shown to make any audible difference, even under the most critical listening conditions.

[silicon science]

Originally Posted by Bota

Ne bih želio da zvučim grubo ali to što si napisao ne daje odgovor na moje pitanje. Ne znam da li si ulazio dublje u tematiku, princip odmjeravanja analognog signala nije ništa drugo nego modulacija tog signala sa povorkom pravougaonih impulsa (teoretski povorkom dirakovih impulsa). Prilikom modluacije, spektar originalnog signala se samo pomjera po frekventnoj osi i imaš kopiran spektar na nosećoj frekvenciji tj. frekvenciji signala kojim modulišeš originalni. da bi mogao izvršiti obrnuti postupak, najniža frkvencija pomjerenog spektra mora biti viša od najviše frekvencije originalnog signala. (vjerujem da je teško pratiti ako ne gledaš sliku). na taj način dobijaš matematički da je Fs = 2Fg. Potreba za oversamplingom, odnosno uzimanjem više frekvencije odmjeravanja ima opravdanje samo u tome što ti je onda lakše napraviti filtar kojim ćeš izdvojiti originalni spektar. Spektri će biti više udaljeni jedan od drugog pa ti radi posao i filtar sa malom strminom odnosno malim Q faktorom što u prevodu znači jeftiniji. Nema tog čovjeka koji može čuti razliku u zvuku kad ona zapravo i ne postoji.
Evo citat iz Wikipedie:

Audio waveforms are commonly sampled at 44.1k samples/s (CD) or 48k samples/s (professional audio). This is usually sufficient for any practical purpose, since the human auditory system is capable of discerning sounds up to about 15-20 kHz.
The recent trend towards higher sampling rates, at two or four times this basic requirement, has not been justified theoretically, or shown to make any audible difference, even under the most critical listening conditions.

Koje je tvoje pitanje?

[boggy]

Originally Posted by Bota

....To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.

imas bag u razmisljanju... pokusavas da primenis Shannonovu teoremu na ljudski sluh, a ta teorema nije pravljena za to nego za telekomunikacije, gde je bitno da se nesto prenese.... sa sto vecom sigurnoscu i trazio se uslov za to... (prakticno jedan od osnova digitalnih telekomunikacija, a definitivno pretecha i osnova digitalnog audia) a ovde (barem na ovom forumu)... se slobodno moze diskutovati upravo o tih 16kHz i koliko god to tebi bilo BEZ "fizikalnog smisla" ljudi ce cuti potpuno razlicite frekvencije od 16kHz... ako ih budes semplovao sa 44.1, 48, 88.2, 96, 192kHz, zasto? Pa zato sto ljudi nisu pravljeni tako da bi ZADOVOLJILI Shannonovu teoremu... nego iz ko zna kojih drugih razloga...

Znaci... teorema koju spominjes super radi kada gledamo modemske komunikacije... i za to je u neku ruku i pravljena... a ljudi su ljudi... koji uvek mogu da "iznenade"

pozdrav

bogi

[Bota]

Šta će se desiti ako dovedemo čistu sinusoidu, frekvencije 16 KHz na ulaze dva A/D konvertora čiji su sampling rate-ovi 44.1 i 96 KHz a zatim je vratimo nazad D/A konverzijom? Zanemarimo pri tome kvantizacioni šum u cilju diskusije, pretpostavljajući da je ispod praga čujnosti. Da li će se te dvije sinusoide razlikovati i po čemu?

[boggy]

Originally Posted by Bota

Šta će se desiti ako dovedemo čistu sinusoidu, frekvencije 16 KHz na ulaze dva A/D konvertora čiji su sampling rate-ovi 44.1 i 96 KHz a zatim je vratimo nazad D/A konverzijom? Zanemarimo pri tome kvantizacioni šum u cilju diskusije, pretpostavljajući da je ispod praga čujnosti. Da li će se te dvije sinusoide razlikovati i po čemu?

Hoce! Po svacemu... najvise po fazi i grupnom kasnjenju...

Jedno je teorija, i crtanje kvadratica sa AD konvertorom i antialiasing filtrom... potpuno je druga "filozofija" napraviti to u realnosti...

kada krenemo formulama... baratamo samo sa (pribliznim) modelom... i u zavisnosti od toga sta nam je cilj... blizi smo ili dalji od realnosti...


pozdrav

bogi


p.s. Bas nesto pokusavam da zamislim sirotog Arthura, spakovanog u kutiju od starog, belog 3COM-USRobotics modema... koji se uklapa "savrseno" u teoriju... i cuje SAMO ono sto ste mu "propisali"...