Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...

[boggy]

Pozdrav svima,

Evo zavrsismo osnovni pink noise test signal.
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 32bit
- 15Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 30sec
- duzina fajla je oko 10Mbyte

- Pink noise je napravljen da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje, nesto kao "stereo" sum.
- samo jedan kanal se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- zvuci kao veliki vodopad , barem meni

link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/pink_30s_-20dBrmsFS.wav


pozdrav

bogi

[kejkz]

Hvala boggy,

sada cu da probam!

[boggy]

Pozdrav svima,

Evo jos jednog test signala, sada je to beli sum
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 16bit
- ~0Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 20sec
- duzina fajla je oko 3.5Mbyte

- White noise je napravljen tako da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje bez ponistavanja, znaci, levi i desni kanal se razlikuju, grubo receno.
- samo jedan od kanala se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- moze biti koristan za proveru rada sprava u studiju.



link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/BoZo-...1_-20dBrms.wav


pozdrav

bogi

[SHIVA]

Simpatichna tema, iako moram priznati da nisam siguran da sam dobro shvatio poantu. Ispravite me ako grijeshim, ali poanta je pronalazak metode kojom bismo mogli (relativno) precizno utvrditi glasnochu na kojoj radimo kako bi s vremenom taj standard chuli i bez mjerenja, ili je (ne vjerujem) rjech o pokushaju standardizacije finalne RMS vrijednosti u mixu?

Kada bi postojala metoda podeshavanja glasnoche uvijek na istu subjektivnu vrijednost (jer matematichka bi drastichno ovisila o prvoj oktavi) takva metoda bi pozhnjela lovorike svakog kronichnog ovisnika o glazbi. Vjerujem da bi i prilikom mixanja takva metoda odlichno doshla upravo kao alat za razvijanje vlastitog optimuma za rad, jer svako stishavanje ili pojachavanje kod mixanja (barem kod mene) izaziva kratkotrajnu anomaliju sluha. Kad stisham output redovito mi se stishaju bas i visoki, a srednji izadju u prvi plan. Tek nakon nekoliko minuta slushanja ponovo imam dojam da su odnosi frekvencija jednaki kao i prije stishavanja. Kod pojachavanja bi ochekivao suprotni efekt, ali nie tako. Kod pojachavanja mi "ispadnu" visoki i srednji, dok bas frekvencije "zaostaju". Takodjer mi treba nekoliko minuta privikavanja da se "razuvjerim" i odolim porivu da krenem korigirat volumene u mixu.

Nego imam jedno pitanje koje je (mozhda) vezano direktno uz ovu temu:

- svaka skretnica je otpor i uzrokuje barem minimalan fazni pomak (mozhda ima monitora koi ne pate od ovoga ali ja imam Alesis MKII). Da li se kod pojachavanja volumena, i paralelno s time povechanjem otpora na skretnici povechava i njeno fazno izoblichenje? To bi naime (mozhda) objasnilo naizgled nelogichne posljedice pojachavanja volumena u odnosu na stishavanje.

Malo sam experimentirao sa faznim pomacima (SpectraQ, voxengo punch) i vrlo mali pomaci mogu bitno promjeniti subjektivnu glasnochu trake, posebno ako se radi o kompletnom mixu gdje su sve frekvencije solidno popunjene.

I da... neche li hi pass filter (uvijek) minimalno rezonirati? Ako hoche onda postoi moguchnost da odredjena glazba zbog sadrzhaja "nakupi" koi dB vishe na mjerenju? Mozhda kompletno ignoriranje prve oktave (do 54 ili 60 Hz) da korektnije rezultate (ili mozhda prosjek oba mjerenja) ako je to uopche moguche?

[boggy]

Originally Posted by SHIVA

Simpatichna tema, iako moram priznati da nisam siguran da sam dobro shvatio poantu. Ispravite me ako grijeshim, ali poanta je pronalazak metode kojom bismo mogli (relativno) precizno utvrditi glasnochu na kojoj radimo kako bi s vremenom taj standard chuli i bez mjerenja,

Glasnoca (subjektivna) je najvecim delom posledica RMS vrednosti signala, sto se inace obilato koristi u produkciji, ali diskusija o dobrim i losim stranama te pojave nije tema ovog threada... Takodje nisam hteo da diskutujemo o drugim efektima koji cine mix glasnijim bez znacajno promenjenog RMS-a, to je posebna tema, pogotovo sto ti efekti nisu beznacajni, ali su ipak mali u odnosu na uticaj RMS-a na glasnocu.

Moze se reci da postoji jedan RADNI nivo glasnoce koji svakom pojedincu najvise odgovara u toku rada (pri tom mislim na vreme provedeno u radu pri toj glasnoci)... stisavanje i pojacavanje na tu glasnocu je prakticno nesvesno. Kada se zeli glasnije slusanje ili tiho slusanje, onda se to radi samo zbog kontrole miksa, i to nije radni nivo glasnoce...
Evo... sad vi mene ispravite ako gresim... ovo su stavovi koje sam ustanovio citajuci, pitajuci i slusajuci sagovornika.

Originally Posted by SHIVA

ili je (ne vjerujem) rjech o pokushaju standardizacije finalne RMS vrijednosti u mixu?

Hvala, ali ne hvala.
Moj stav o tome je sledeci:
Ako neko zeli da ucini doprinos muzickoj produkciji definisanjem maksimalnog RMS-a za muziku, onda je jedini nacin to uraditi na drzavnom nivou, i da izdavaci imaju obavezu da to provere, i ako nije po standardu da radove vracaju na popravku...
S obzirom da CD plejeru nece "igla" skakati po ploci zbog nerazumnog RMS-a i da ce sprave za slusanje "odsvirati" cak i to bez vecih problema, i ako je jedini problem sto ce kupac muzike svaki put korigovati "Volume" u opsegu od oko 15dB, da bi dosao na prijatnu tacku... onda je diskusija besmislena... pogotovo ako se u celu pricu ne umesa neka organizacija za zastitu potrosaca i sta slicno... sto sumnjam da ce se skoro desiti...

Znaci "loudness war" diskusija bi bila OFF TOPIC ovde.
Diskusija "kako izaci na kraj sa zahtevima klijenata" a da se pri tom odrzi kakav takav kvalitet, i da se doceka penzija u ovom poslu... je TEMA.

Originally Posted by SHIVA

.....Vjerujem da bi i prilikom mixanja takva metoda odlichno doshla upravo kao alat za razvijanje vlastitog optimuma za rad,

Koliko sam ja upoznat, taj "optimum" je skoro prirodna pojava, navike se mogu razvijati, ali to navikavanje uopste nije tesko... jer najvise prija.

Originally Posted by SHIVA

jer svako stishavanje ili pojachavanje kod mixanja (barem kod mene) izaziva kratkotrajnu anomaliju sluha. Kad stisham output redovito mi se stishaju bas i visoki, a srednji izadju u prvi plan. Tek nakon nekoliko minuta slushanja ponovo imam dojam da su odnosi frekvencija jednaki kao i prije stishavanja. Kod pojachavanja bi ochekivao suprotni efekt, ali nie tako. Kod pojachavanja mi "ispadnu" visoki i srednji, dok bas frekvencije "zaostaju". Takodjer mi treba nekoliko minuta privikavanja da se "razuvjerim" i odolim porivu da krenem korigirat volumene u mixu.

Pored toga sto se frekventna karakteristika sluha prilicno menja sa glasnocom, sami monitori (tim vise sto su nekvalitetniji) menjaju "boju" u zavisnosti od glasnoce... pa je rezultat neizvestan....
Pri tom skuplji monitori (najgrublje receno) imaju samo manju promenu boje promenom glasnoce, i ne moze se reci da postoje monitori koji zvuce potpuno isto na svim nivoima, jedino postoje monitori koji zvuce "slicnije" na raznim glasnocama od nekih drugih (jedan od nacina da se ovakve stvari rese, je veliki main monitoring sa vrhunskim komponentama, ali u rasterecenom rezimu, bez "gazenja"... tada je opseg slicnih nivoa siri)

Originally Posted by SHIVA

Nego imam jedno pitanje koje je (mozhda) vezano direktno uz ovu temu:

- svaka skretnica je otpor i uzrokuje barem minimalan fazni pomak (mozhda ima monitora koi ne pate od ovoga ali ja imam Alesis MKII). Da li se kod pojachavanja volumena, i paralelno s time povechanjem otpora na skretnici povechava i njeno fazno izoblichenje? To bi naime (mozhda) objasnilo naizgled nelogichne posljedice pojachavanja volumena u odnosu na stishavanje.

Ne, najvecim delom ne.
Skretnica je sama po sebi prilicno ista bez obzira na glasnocu, osim ako ne udje u klipovanje (aktivna skretnica) ili neki drugi neregularan nacin rada. Kod pasivne moze biti problem ako se na induktivnostima koristi feromagnetsko jezgro, a ne vazduh... te pri vecim nivoima pocinju koloracije...
Pojave o kojima pricas su prevashodno posledica drajvera, ili preciznije, motora na drajveru, koji ne radi jednako na razlicitim nivoima opterecenja....
Inace je jako tesko napraviti drajver koji na svim nivoima opterecenja ima iste karakteristike, to je mehanicka naprava, i od preciznosti izrade, materijala, zavrsne kontrole,... zavisi sta ces dobiti na kraju... slicno kao sa automobilskim motorom... ima ih raznih, i skoro svaka drzava ima nekakvu auto industriju, ali se kvalitet razlikuje...

Znaci, ako se drajver dobro isprojektuje, konzistentno proizvodi, kontrolise pre izlaska iz fabrike... onda ima sanse da bude dobar, ali i skuplji, jer fabrika mora placati ljude da sve to urade kako treba...
Ako se zeli jeftinije, onda se obicno "ustine" kontrola kvaliteta, time se odmah "zaradi vise", a ako se zeli "zaradjivati vise" na duge staze, onda se ne ulaze u razvoj, i ne poboljsava dizajn... svuda je to tako.

Originally Posted by SHIVA

.....

I da... neche li hi pass filter (uvijek) minimalno rezonirati? Ako hoche onda postoi moguchnost da odredjena glazba zbog sadrzhaja "nakupi" koi dB vishe na mjerenju? Mozhda kompletno ignoriranje prve oktave (do 54 ili 60 Hz) da korektnije rezultate (ili mozhda prosjek oba mjerenja) ako je to uopche moguche?

HiPass je posebna prica, skoro svaka hardverska sprava ga ima, jer ga mora imati... makar i na 1Hz...
Rezoniranje HiPass filtra zavisi od njegovog Q faktora, najvise, i ako je on 0.5 ili manji, onda mozes biti siguran da (on) nece rezonirati.

pozdrav

bogi

[SHIVA]

Jasno mi je da loudness war nie tema. Bunilo me spominjanje optimalne glasnoche za rad, korekcija volumena kad nakon filma pustish glazbu i ostali primjeri pa sam htio bit siguran da razumijem o chemu je zapravo rijech.

Ako nisam skroz prodebilio... trik je u tome da kad "kupac" zahtjeva -11 dB RMS-a producent mozhe pouzdano stishati output i tako raditi na svom optimalnom nivou bez da si oshtechuje sluh sa -11 dB RMS-a a kupac i dalje bude zadovoljan jer dobije ono shto je trazhio?

Ako je odgovor da to bi se ujedno dalo koristiti za korekciju volumena kod obichnog "potroshachkog" slushanja trackova razlichitih izvodjacha (i volumena). Mislim da bi tako neshto veseliloo mnoge ljude koi (kao ja) imaju naviku slushati glazbu i dok spavaju .

[boggy]

Originally Posted by SHIVA

Jasno mi je da loudness war nie tema. Bunilo me spominjanje optimalne glasnoche za rad, korekcija volumena kad nakon filma pustish glazbu i ostali primjeri pa sam htio bit siguran da razumijem o chemu je zapravo rijech.

Ako nisam skroz prodebilio... trik je u tome da kad "kupac" zahtjeva -11 dB RMS-a producent mozhe pouzdano stishati output i tako raditi na svom optimalnom nivou bez da si oshtechuje sluh sa -11 dB RMS-a a kupac i dalje bude zadovoljan jer dobije ono shto je trazhio?

Ako je odgovor da to bi se ujedno dalo koristiti za korekciju volumena kod obichnog "potroshachkog" slushanja trackova razlichitih izvodjacha (i volumena). Mislim da bi tako neshto veseliloo mnoge ljude koi (kao ja) imaju naviku slushati glazbu i dok spavaju .

Pa tako nekako,... film se moze koristiti kao neka referenca jer se tu standard postuje. I to ispada neki najnizi RMS ako se gleda stanje na trzistu danas...

Znaci "dobitak" na RMS koji je trazen od strane klijenta, se moze dovesti u "naviknut" SPL... ili, ako klijent trazi -11dBrms, onda se nivo slusanja (normalan na -20dBrms), utisa za 9dB, i culo sluha dovede u optimalan radni rezim...

Jedini je problem to raditi automatski, kod "consumer" slusanja,... jer to dodje kao AGC (automatic gain control)... sto je ruzna pojava koja se najcesce cuje kod jeftinih snimaca.,... kad nema niceg, onda se dobije sum, kada se pojavi signal onda sve udje u klip dok se ne "ustanovi" da se nesto desilo i tako u krug...

Kod profesionalnog rada u muzickoj produkciji, gde se radi jedna pesma u jednom trenutku sa "zadatim" RMS, je moguce uraditi preset, i tako raditi do kraja...
Rezultat je koriscenje sluha UVEK u optimalnom rezimu, pozeljno najosetljivijem i frekventno najravnijem..., i time obracanje paznje na to sto se radi na uvek isti nacin... nisam siguran, ali mi se cini da bi to moglo da prouzrokuje manje gresaka u produkciji i vecu verovatnocu za uspeh... mada moze izgenerisati gomilu sistematskih gresaka, ako je covek nenaviknut na takav rezim rada...

Jedno je sigurno... kupci muzickog materijala nejvecim delom slusaju muziku na nekoj (njima) normalnoj jacini, i "igranke" sa RMS-om ih teraju da pojacavaju i utisavaju Volume dugme, a u ovom slucaju (muzicka produkcija) bi se to radilo unapred, a ostatak bi se radio na isti nacin.

pozdrav

bogi

[SHIVA]

da. sad mi je sve jasno.

tnx za pojashnjenje oko skretnica.