Apsolutni sluh

[boggy]

Originally Posted by Oggy

....
Znaci, deduktivno. Niko se ne radja da moze da prepoznaje frekvencije, jer za njih i ne znas dok ti ne zatreba.
.....

Ma to mi je jasno... definicija jedinice za frekvenciju je izvedena iz definicije jedinice za vreme, a to je prilicno precizno etalonima pokriveno u drzavnim "zavodima za mere".
Jedinica za frekvenciju 1Hz nije prirodna pojava, nego je samo prilicno precizno opisuje, ljudi su je definisali i napravili odnose, odnosno neke brojke za "zapamtiti"... koje u prirodi ne sluze nicemu drugom osim da medjusobno znamo da se sporazumemo. Slicno vasim "notama" samo nesto "malo" preciznije, jer mnoge zivotne stvari vaznije od muzike zavise od te precizne definicije.

Opaska da me zanima prepoznavanje frekvencija u hercima, je samo zbog toga sto sam "namirisao" da cete se morati da "dogovorite" oko skale, odnosno definicije frekvencije za A (440, 442,..),... a to je bez veze ako imamo precizniju definiciju, oko koje nema diskusije... znaci kako prepoznajete 440Hz je jasnije od kako prepoznajete visinu note A. Samo se dovijam da izbegnem nepotrebnu diskusiju, ali mi, eto, to ne polazi za rukom zbog svega drugog na ovom threadu

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by Bitch

......
...zna da bude i strasan bol (nervno -fizicki) kad cujem da recimo neko fals peva, imam instant glavobolju i to ne prijatnu! Znaci ako neko hoce da mi napakosti neka mi peva fals
.............................
any questions? ... voljan sam da discuss
pozz

Ovo mi je na primer zanimljivo.
Odakle potice, po tvom misljenju, ta pojava bola zbog fals pevanja?
Mislim konkretno... da si slucajno odrastao u sredini koja tako "normalno" peva, da li bi te glava opet bolela?
Znam da je vec pitanje diskutabilno, jer pitam "sta bi bilo kad bi bilo"... ali eto, neko tvoje razmisljanje o tome....

Drugim recima, da li je TACNA skala naucena (ipak) ili je i to neka prirodna pojava kod ljudi?

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by yoloko

E pa to je već stvar paranormalnog. Sposobnost Svesti da tako anga?uje um da bi preko njega dobio informacije fizičkim, energetskim, vibratornim strukturama obično se naziva mentalni vid. Jednostavno se um mo?e izve?bati da "vidi" informaciju-znanje u formi slike (npr. u hercima).

....

Yoloko, to nije paranormalna pojava, pogotovo ako su ljudi definisali 1Hz da bi se medjusobno lakse sporazumeli... 1Hz je skoro "nista", samo slovo u "azbuci" koju neko uci da bi znao da se lakse izrazi a da ga veci broj ljudi koji ga okruzuje razume.

Ako covek prepoznaje frekvencije u smislu nekog osecaja topline, hladnoce, plavog, crvenog, ljubicastog, tuge, srece,.... pa jos mesavine svega toga po malo, i ako SVAKI PUT POGODI, onda je logicno da predjemo na neku precizniju skalu a to su HERCI... nista preciznije nemamo na raspolaganju... a da je lakse da se opise... i da jos drugi shvate

Ne, sigurno nisam hteo da pravim od ove price, diskusiju o paranormalnim pojavama... mozda neki drugi put, najverovatnije nikad...


pozdrav

bogi

[Oggy]

Bas me zanima ovo oko Bitch- ove bolne reakcije. Otprilike mi je jasno o cemu prica, ali se meni to recimo javlja kada su dva instrumenta ili vokal i instrment u neskladu po pitanju stima.

Moja interpretacija, koja ujedno opravdava i moju tezu je da kod ljudi sa tako dobrim sluhom se u jednom momentu stvara navika, pogotovo ako sviraju instrument sa fixnim stimom kao sto je klavir (manje-vise) ili klavijatura, gde je A uvek 440 hz (osim ako drugacije ne odredis).

Ja recimo, ne mogu da sa 100% sigurnosti (i tacnosti) otpevam neki ton bez ikakve intonacije, ali ga zatoo lakse prepoznam odsviranog. Opet, ne kao 440 hz vec kao "nesto oko A". Nekada se desi i da pogresim za polu stepen, ali to spada pod nesavrsenost sluha, a dosta cesto to zavisi od samih vremenskih uslova, vazdusnog pritiska, buke na bini (ovo je inace zesce zajebano gde sam na jednom TV snimku ukapirao da je "dojajna" svirka u stvari bila debakl jer smo stvarno sve i odsvirali dobro i otpevali, ali sve za transponovan polustepen u odnosu na bend, cisto kao suza... )
Iskreno, ne mogu da provalim da li je neki "A" 440 ili 438 samo cuvsi ga, mada kada cujem i 440 i 438 cujem razliku.

Mene interesuje sledece (pitanje za Bitch-a);
Da li si ti taj bol izazvan nesavrsenoscu stima dozivljavao i pre nego si poceo da pohadjas muzicku skolu, ili se to desilo tek nesto posle.

Jako me to zanima, jer ja i dalje tvrdim da apsolutan sluh ne postoji, vec samo dobar.
Zasto?
Zato sto je sam temperovan sistem vestacka tvorevina i pod uslovom da neko i ima apsolutan sluh, on bi za pojmove 99% nas pevao fals, jer bi pevao matematicki ciste oktave, a to u temperovanom sistemu nije slucaj...

Ajde, sad bas kad smo oziveli ovu temu, da vidimo gde cemo zavrsiti...

[SumAnuT]

Ako covek prepoznaje frekvencije u smislu nekog osecaja topline, hladnoce, plavog, crvenog, ljubicastog, tuge, srece,.... pa jos mesavine svega toga po malo, i ako SVAKI PUT POGODI, onda je logicno da predjemo na neku precizniju skalu a to su HERCI... nista preciznije nemamo na raspolaganju... a da je lakse da se opise... i da jos drugi shvate

Skala u hercima je objektivna skala i nema mnogo veze sa covekovom subjektivnom percepcijom herca, kao ni decibel npr.
Nase uho ne cuje promene frekvencije linearno, vec logaritamski, opet, po istom kao i za sva druga cula, Veber Fehnerovom zakonu.

U ovom slucaju, kod temperovane muzicke skale, svaka sledeca nota je za 6% visa od prethodne, sto se ocigledno ne poklapa sa skalom u hercima, medjutim, nama zvuci savrseno jednako.

Kako se ide prema visim frekvencijama, svaka sledeca nota nosi sa sobom sve vise herca razlike, a mi to cujemo kao promenu za pola note. Na gornjim frekfencijama bi promena za pola note iznosila recimo:

10000*6/100 = 600hz

dok bi na donjim frekvencijama iznosila

100*6/100 = 6hz,

a mi bi obe promene culi kao promene za pola note.

Tako da je nemoguce za ljude da cuju zvuk u herc precizno, mogu samo napamet da nauce koje note imaju koju frekvenciju pa da je tako razaznaju.

U tom opsegu o kome pricate ~ 400 hz, moguce je cuti relativno male promene sto se da zakljuciti iz gornje jednacine, medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz, mada je ljudsko culo sluha mnogo osetljivije od ove promene za 6%, pogotovo na nizim frekvencijama o kojima pricate.

[Oggy]

Originally Posted by SumAnuT

Kako se ide prema visim frekvencijama, svaka sledeca nota nosi sa sobom sve vise herca razlike, a mi to cujemo kao promenu za pola note. Na gornjim frekfencijama bi promena za pola note iznosila recimo:

10000*6/100 = 600hz

dok bi na donjim frekvencijama iznosila

100*6/100 = 6hz,

a mi bi obe promene culi kao promene za pola note.

Tako da je nemoguce za ljude da cuju zvuk u herc precizno, mogu samo napamet da nauce koje note imaju koju frekvenciju pa da je tako razaznaju.

U tom opsegu o kome pricate ~ 400 hz, moguce je cuti relativno male promene sto se da zakljuciti iz gornje jednacine, medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz, mada je ljudsko culo sluha mnogo osetljivije od ove promene za 6%, pogotovo na nizim frekvencijama o kojima pricate.

"Pola note" je nepostojeci termin.

"Polovina note" oznacava ritmicku vrednost od dva otkucaja u cetvrtinskom taktu (te ne vidim kakve veze ima sa pricom...)

Pravi termin je "polustepen"

Posebno je netacno da ljudsko uho dozivljava i 6hz i 600 hz kao polustepen, jer je u pomenutom opsegu kamertona, to otprilike cetvrt stepena (mislim na 6 hz) koji ljudsko uho itekako egzaktno razlikuje, jedino sto moderna notacija, ili muzika uopste ne poznaje takav razmak, ali on postoji u muzici raznih kultura na istoku.


Ono sa matematikom ti je dobro islo

[SumAnuT]

Originally Posted by Oggy

"Pola note" je nepostojeci termin.

"Polovina note" oznacava ritmicku vrednost od dva otkucaja u cetvrtinskom taktu (te ne vidim kakve veze ima sa pricom...)

Pravi termin je "polustepen"

Posebno je netacno da ljudsko uho dozivljava i 6hz i 600 hz kao polustepen, jer je u pomenutom opsegu kamertona, to otprilike cetvrt stepena (mislim na 6 hz) koji ljudsko uho itekako egzaktno razlikuje, jedino sto moderna notacija, ili muzika uopste ne poznaje takav razmak, ali on postoji u muzici raznih kultura na istoku.


Ono sa matematikom ti je dobro islo

Ti izgleda nisi procitao kraj mog posta:

U tom opsegu o kome pricate ~ 400 hz, moguce je cuti relativno male promene sto se da zakljuciti iz gornje jednacine, medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz, mada je ljudsko culo sluha mnogo osetljivije od ove promene za 6%, pogotovo na nizim frekvencijama o kojima pricate.

Da li je tu promenu za 6 hz moguce primetiti u celom frekvencijskom opsegu?
Za 100 hz, sledeci polustepen je na 106 hz, za 10000 hz sledeci polustepen je na 10600 hz, mi te dve razlike cujemo jednako, svaka oktava nam zvuci jednako, iako svaka ima duplo vise frekvencija u sebi, sto znaci da ne cujemo linearno, te je nemoguce cuti tu razliku od 6 herca jednaku u celom frekvencijskom opsegu.

[SHIVA]

Originally Posted by Oggy

Zato sto je sam temperovan sistem vestacka tvorevina i pod uslovom da neko i ima apsolutan sluh, on bi za pojmove 99% nas pevao fals, jer bi pevao matematicki ciste oktave, a to u temperovanom sistemu nije slucaj...

my point exactly!

Radi se o nauchenom prepoznavanju koje zasigurno mozhe dosechi nevjerojatne razmjere, ali da se radi o prirodnoj pojavi oktave koje bi netko "chuo" bile bi pitagorine oktave.

Netko je spomenuo i harmonike, i dobro ih je spomenuo. Osim sinusnog vala svi tonovi imaju harmonike. Neuk sluh nie ih u stanju raspoznati dok izvjezhban sluh s lakochom chuje i harmonike. To znachi da maskiranje tonova ne radi kod svih jednako, tj. da je podlozhno vjezhbanju.

Osobno sam mishljenja da drug Bitch nema nikakvu urodjenu sposobnost vech je njegova moguchnost interpretacije tonova rezultat vjezhbe i fokusa. Vechina nas raspolazhe jednakim resursima, a djeli nas samo ulozhen trud (barem kad se radi o ovakvim stvarima... politika i financije su posebna pricha). Svi mi imamo jednak sluh samo neke je slabo briga za to, a neki tome poklanjaju puuuuuno pazhnje.

Osjetilni sustavi neprestano evoluiraju. Kod evolucijski "mladjih" sisavaca brojni su primjeri gdje zhivotinje vide samo crno-bijelo. U bibliji i davnijoj proshlosti spominju jedva 6-7 osnovnih boja dok danas vidimo stotine varijacija boja. Postoi i "bolest" sinestezija koja kod ljudi uzrokuje spontano povezivanje slova, zvukova i brojeva sa bojama. Do nedavno su vjerovali da se radi o haluciniranju, ali danas je jasno da postoi pattern po kojem odredjeni brojevi dobijaju odredjene boje, i da smo svi skloni tome. Isto vrijedi i za zvuk. Spontano evoluiranje osjetila se deshava kod pojedinih osoba ali postoje i tehnike da se taj proces ubrza.

[yoloko]

medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz,

upravo sam i govorio o ovoj mogućoj sposobnosti koju sam samo iz razloga op?teg civilicacijskog mi?ljenja nazvao paranormalnom.

Oggy i Shiva potpuno se sla?em sa vama.
pozz

[boggy]

Originally Posted by Oggy

....

Ajde, sad bas kad smo oziveli ovu temu, da vidimo gde cemo zavrsiti...

Hvala na podrsci, Oggy.

pozdrav

bogi