Pomozite u odluci

[Max]

Probaj da nedjes na search opciji na gearslutz - u , dasa je uzeo skoro sve sume u jednom vrlo lepom studiju i na kraju je odabrao SPL Mix dream , preko D 2 b i API -ja .... tako da se na to svodi .....

Isti taj covek je dao informaciju koju sam ti ja dao u prethodnom postu ..... i ponovicu , razlika izmedju digitalne i analogne sume postoji i ide u prilog analognoj sumi ali ako postoje dobri uslovi .... pri tome mislim na konvertere i kablove . Mnogo veci impakt na muziku imaju preampi za usnimavanje , izlazni kompresori i slicne hi end stvari ......

Ali ako si vec odlucio , ono gore je savet coveka koji je probao i uporedio i sto je najvaznije opisao utiske za svaku spravu ..... pronadji procitaj i sve ce ti biti mnogo jasnije .....

A ja cu citirati kada sam pitao inzenjera Justina Timberlake a i Missy Elliot ....

Q : Analod summing .... true or hype ???

A: ..... Hype




Pozdrav

[boggy]

Zdravo Max,

Originally Posted by Max

Probaj da nedjes na search opciji na gearslutz - u , dasa je uzeo skoro sve sume u jednom vrlo lepom studiju i na kraju je odabrao SPL Mix dream , preko D 2 b i API -ja .... tako da se na to svodi .....

Isti taj covek je dao informaciju koju sam ti ja dao u prethodnom postu ..... i ponovicu , razlika izmedju digitalne i analogne sume postoji i ide u prilog analognoj sumi ali ako postoje dobri uslovi .... pri tome mislim na konvertere i kablove . Mnogo veci impakt na muziku imaju preampi za usnimavanje , izlazni kompresori i slicne hi end stvari ......

Ali ako si vec odlucio , ono gore je savet coveka koji je probao i uporedio i sto je najvaznije opisao utiske za svaku spravu ..... pronadji procitaj i sve ce ti biti mnogo jasnije .....

A ja cu citirati kada sam pitao inzenjera Justina Timberlake a i Missy Elliot ....

Q : Analod summing .... true or hype ???

A: ..... Hype




Pozdrav

Generalno se slazem, ali ne zaboravite da su se te sprave najvecim delom pojavile zbog konstantnih i neispravljanih gresaka u sabiranju (sabirnica sluzi za sabiranje) kanala kod DAW programa. dvuckovic je negde postovao na Forum pricu o testiranju DAW, i nije lose pronaci ga, pre nego sto vam prevagne utisak sta je "bolje".
Nemojte dozivljavati karakteristike DAW programa kao generalni "digitalni" zvuk... mislim da je jitter na CD bio dovoljan jednom u istoriji da se digitalno optuzi za "lose" a da se prava istina precutkuje najvise zato sto nije bilo tehnologije (dovoljno kvalitetnih cipova) da se napravi dobar CD pisac/citac. Po mom licnom misljenju CD se pojavio prerano.... recimo.

Analogna sabirnica bukvalno preskace taj proces i izvlaci ga izvan vaseg DAW programa, time se moze uspesno zaobici nestrucno uradjen proces sabiranja kanala, koji nije jednostavan.... uz sve potrebe za odlicnim kablovima i svim ostalim stvarima...

Recimo, prilikom sabiranja dva 24 bitna broja uvek se dobija broj duzine 25 bita, kada saberete osam 24 bitnih brojeva dobijate 32 bita kao rezultat...
znaci ako je broj kanala n a rezolucija 24 bita, rezultat je duzine 24+n. To ne zavisi ni od proizvodjaca ni od prodavca ni od uticaja plime i oseke, posredno, usled pomeranja Meseca.

Ako se prilikom sabiranja radi bilo kakvo odsecanje i bacanje tih bitova, a mora ako je DAW program jeftino i primitivno koncipiran, a s obzirom da vi dosta puta prolazite kroz taj proces, greska se jako brzo akumulira i to ce te cuti. Jedan put to nije strasno, mnogo puta je katastrofa.

Saveti (generalni i moguce neprimenljivi za sve slucajeve):
1. Snimajte sabirane kanale u format koji ima najduzi zapis sempla koji mozete ostvariti... 24bit vam je ulazni format, a izlazni treba da bude sto duzi, ako imate 64bitni... stavite ga... sta god, koristite gornju formulu 24+n. Diskovi su danas jeftini.

2. Izbegavajte da u pola posla odsecate na 24 bita sumirani wav i nemojte jos pri tom raditi i dithering. Znaci drzite se bilo kog sireg formata sto duze mozete.

3. odsecanje i dithering radite samo na kraju posla... Nevezano da li je krajnji format 24bit ili 16bit, princip je isti.

4. svako "napustanje" DAW (zbog nekog hardverskog efekta itd) i vracanje vas kosta novih odsecanja... imajte to u vidu... trenutno ne postoji nacin da izadjete iz digitalne masine, makar i digitalno, a da to bude sa semplom duzim od 24bit. Sve se to brzo akumulira i pocinje da se cuje... setite se da broj kanala moze biti velik i da se donja granica od 16 bita (gainom i ostalim) lako dostigne, i da se bolest siri i lako unakazi ceo posao.

5. Znanje, iskustvo i tehnika vam puno moze pomoci da izbegnete suvisne korake, kao i uvek... sto manje aktivnosti to bolji rezultati... to podrazumeva da nema kompromisa i gresaka na samom pocetku.

Imajte u vidu da vise od 60% DSP procesorske snage odlazi na dithering kod velikih digitalnih miksera upravo zbog ovoga o cemu pricate... tih 60% procesorske snage jos uvek premasuje snagu bilo kog PC i/ili MAC-a. Nevolja tih miksera je da ne mogu da rade dithering off line, nego u realnom vremenu... e, to kosta.

Drugo, generalno, ne dozivljavajte digitalno kao JEFTINIJE, vrlo brzo ce te cuti jeftin zvuk ako tako razmisljate... digitalno je uvek SKUPLJE i samo tada je i BOLJE... ostale price su samo puste zelje proizvodjaca i prodavaca da zarade novac bez znoja, verujte svojim usima a ne njima.


pozdrav
Bogi

[Oggy]

Ovo ne da ima logike sto si napisao, nego je cinjenica.
Ali...
Interesuje me kako i uprkos tome, danas, dobijamo mnooogo bolje rezultate u digitalnom domenu nego u analognom iste, pa cak i skuplje cenovne klase?

U ovo ne ubrajam vrhunsku analognu opremu, ali je cinjenica da joj se sve vise priblizava digitalna.

Citajuci i po stranim forumima, ne mogu a da ne primetim da interesovanje za analogno kao jedini sinonim za kvalitetno, drasticno opada i da dosta ljudi iz posla (ozbiljnog) ostaje sve vise u digitaliji.
Ja licno nisam protivnik ili extremni zagovornik bilo koje od opcija, ali je fakat da je softver sve bolji i da polako prilazi zvucnoj kategoriji skupog hardvera (posto je jeftin odavno ostavio iza sebe), barem zvucno, ako ne teoretski.

[boggy]

Zdravo Oggy,

Originally Posted by Oggy

Ovo ne da ima logike sto si napisao, nego je cinjenica.
Ali...
Interesuje me kako i uprkos tome, danas, dobijamo mnooogo bolje rezultate u digitalnom domenu nego u analognom iste, pa cak i skuplje cenovne klase?

Uuuuh, tvoje pitanje je diskutabilno do bestraga... sam nacin rada se fundamentalnno razlikuje u analognom i digitalnom... U analognom domenu nije moguce uraditi primenu nekog kompresora na 48 kanala u realnom vremenu vrlo cesto zato sto ih nemas 48 u studiju, tada u tebi pocne da razmislja analogna logika... kada si u DAW mozes svima da dodelis sta god zelis, i cesto su ti ogranicenja nikakva... ako ti treba brza masina to je jeftinije od dodatnih 47 odlicnih kompresora... pricam sve napamet, ne uzmi mi za zlo.

Problem je drugi o kome ja pricam, mnogi ljudi rade u digitalnom domenu i pri tom znaju malo o prirodi toga ili ne znaju nista. Nevolja je u tome sto greske u digitalnoj obradi djavolski ruzne i strasno puno smetaju a kod analognog neke greske iz proslosti cak i koristite kao efekte... pa odrasli ste slusajuci te greske... volite to, motivise vas, memorija vam je puna toga, nadahnuce... zovi to kako hoces.

Drugo, koliko cete dugo uspeti da me istrpite ako vam stojim nad glavom i popujem sta vam utice na zvuk a sta ne, izbacicete DAVEZA napolje... brutalni saveti tada mogu biti korisni samo u smislu toga da shvatite odkle vetar duva a ne nesto drugo...

Trece, da li si mozda prevideo da se i analogni audio razvijao tokom vremena pa osnova vrhunskog AD je vrhunski ANALOGNI buffer na ulazu, i novi i bolji se pojavljuju svake godine. Druga je nevolja sto su ti cipovi skupi i ne ugradjuju se u analogne sprave, zato sto su danas analogne sprave VINTAGE, sto znaci da su im cipovi 0.2EUR, i to oni koji su nekada kostali 5-10$.
Jako su retki novi i uzasno kvalitetni analogni uredjaji na trzistu zato sto se podmece VINTAGE koji zbog jeftinih komponenata daje vecu zaradu, a jos vam se i svidja... osetljivi ste na to... zvuk iz detinjstva. Cim ima klonova tih sprava okolo koje dobro rade, znaci da se isplati praviti ih na komad a to znaci da veliki proizvodjac moze imati i zaradu puta 10, zbog vecih kolicina.

Pogledajte Earthworks Audio mikrofonska pretpojacala, koji su brutalni po karakteristikama a (tu i tamo) u rangu su cene sa ostalim skupim (Millenia, Manley, itd.). Da li su oni popularni? Pa nisam primetio...

Vama digitalno odgovara samo dok ga "ne cujete" i dok je tako vi ste zadovoljni... u toku obrade analogno se cuje ako je napravljeno od komponenti koje su bile hit pre 10-15 godina... kada bi se danas napravio analogni mikser od komponenti koje se koriste u vrhunskim AD konvertorima samo na ulazu (primetite da ih tada moze biti dvadeset do trideset puta vise po kanalu jer svaki filter u EQ trosi jedan buffer)... koliko bi takav mikser kostao? 10000EUR po kanalu? Ko bi to kupio?

Zbog ovakvih nijansi koje sam naveo... sve je pod znakom pitanja, treba biti svestan svojih mogucnosti i mogucnosti drugih... digitalno i dalje mora biti skuplje od "analognog", inace ce slicno analogno da bude preskupo.

Proizvodjaci se snalaze, retki pokusavaju da budu i ostanu posteni, ali ni njima nije lako.

U ovo ne ubrajam vrhunsku analognu opremu, ali je cinjenica da joj se sve vise priblizava digitalna.

Ako gledamo kako danas moze da zvuci analogna oprema opet diskutabilno... najvise zbog toga sto se vrhunska analogna oprema pravi retko danas pod geslom "nek kosta sta kosta"... broj nula tada brze raste nego kod digitalnog...
Prsti jedne ruke su dovoljni da se prebroje sprave koje su cisto analogne a napravljene su "da bolje ne moze", i uvek su skupe, ali nisu sve skupe toliko vrhunske.... mnogi se "slepaju"..

Citajuci i po stranim forumima, ne mogu a da ne primetim da interesovanje za analogno kao jedini sinonim za kvalitetno, drasticno opada i da dosta ljudi iz posla (ozbiljnog) ostaje sve vise u digitaliji.

Citaj, proizvodjaci su naucili da ih naprave... poceli su da placaju inzenjere poceli su da se bave istrazivanjem... i eto rezultata...
Drugi je problem sto ceo svet pati od velikog nedostatka realnog sadrzaja u muzici... pa Ipod... pa "mora nesto i da se jede"... pa kriza je... itd. To je i skrenulo novac u digitalni audio i postao je bolji ... ali i skuplji... samo velike kolicine i vreme na trzistu spusta cene... ako niko ne kupuje cela grana stagnira... posto to vojsci ne treba.

Ja licno nisam protivnik ili extremni zagovornik bilo koje od opcija, ali je fakat da je softver sve bolji i da polako prilazi zvucnoj kategoriji skupog hardvera (posto je jeftin odavno ostavio iza sebe), barem zvucno, ako ne teoretski.

I ne trebas, sumanuto je, nema iskljucivosti na tu temu, uvek se obije o glavu.
Jedini lek je da imas puno iskustva i da jako dobro znas kako sta funkcionise, vremenom se stekne tehnika i kompenzuje tehnoloske nedostatke, tako je u svim oblastima ljudske delatnosti...
Verovatno se mnogi secaju kakav je jad i cemer bio digitalni audio na pocecima.... a sve je to napravila necija volja i ogromna zelja za novcem i slavom da se na silu ugura CD pre vise od 20 godina, kakva je to "prevara" bila.... budite svesni da posledice u raznim oblicima trpite i danas, a ponajvise u tome sto postoje ukorenjene zablude na svakom koraku.

pozdrav

bogi

[Oggy]

Hmmm....
Kad gledas cenu kanala, onda je to ziva istina, danasnji setup-i su definitivno skuplji
Jos kad bi se racunala i cena softvera...

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Hmmm....
Kad gledas cenu kanala, onda je to ziva istina, danasnji setup-i su definitivno skuplji
Jos kad bi se racunala i cena softvera...

Da, ima odlicne analogne opreme ali se trudite da je ekonomicno koristite, no mikseri su masovni i imaju problem da moraju biti JEFTINI da bi ih uopste kupili... inace su pravi bunar za novac... sta god da stavis u njih ne vidi se a broj nula raste... znaju to proizvodjaci miksera...

Uzmemo li bilo koji srednji analogni Mackie mikser, ok, uzmes i sacuvas mu potove, konektore, dugmice i lampice... mada su najjeftiniji koji se mogu nabaviti, ali neka... nema se para

Recimo potpuno ga predizajniramo, ocuvamo funkcije ali mu "produvamo dizne" da zvuci bolje od digitalnog koji zvuci bolje od "analognog"... ok?

Znas li koliko bi mu se cena povecala? Pa oko 30 - 100puta! Imas li kupca za takvu akciju? Nemas? Onda ti je jasno o kojoj klasi analognog pricamo. Sve moze danas da se bolje uradi (moglo je cak i nekada) ali se stedi... jer treba to neko da plati...

Osnovna marketinska kampanja oko CD je bila "jeftinija" proizvodnja, na zalost niko nije rekao da misli samo na stancovanje (vas su potpuno zaboravili u kalkulaciji!!!!). Tada su to digitalno polupismeni marketinzi preuzeli i poceli da se deru u horu "jeftino! jeftino!".... drugi marketnizi su rekli inzenjerima da treba digitalno zato sto je, ... jel,... jeftino... pa su onda inzenjeri krenuli i posle bezuspesnih pokusaja dosli kod marketinga i rekli... ovo je super ali nije jeftino... a marketing im je rekao, pa nismo poceli to da radimo zato sto je super nego zato sto je jeftino... prema tome pojeftinite to... itd... parafraziram i zamisljam kako su funkcionisali u zadnjih dvadesetak godina... po svim knjigama o menadzmentu generator svega je marketing kako "potreba" (US skola) tako i proizvodnje za te potrebe... ako oni negde pogrese jer su se zatrcali... posledice su ovakve kakve vidite...

skoro dvadeset godina su se upinjali i svaki put su uhvaceni da se to njihovo "jeftino" cuje ... i ovo je jedna od poenti moje price od malopre.
Danas je to valjda pri kraju...

Znaci kada pricamo da je digitalno skuplje, onda se to uporedjuje sa postojecim analognim spravama koje su jeftine, a ne sa analognim spravama koje zvuce bolje a ne postoje nigde, jer nema kupaca za to... budimo realni.


pozdrav

Bogi

[Oggy]

Ima tu i druga stvar...
Ja recimo nikada nisam mogao da se pomirim sa sumom trake i puckanjem ploce. To me je redovno iritiralo i odvlacilo paznju od muzike.
Sad ce neki reci (makar u sebi) "Pa i to je muzika..."
E, nije. Muzika je to da ja ako hocu stavim sum ili puc ili sta vec i stavim, a to sto su se neki nedostatci objasnjavali kao "muzikalni elementi" ili sta vec je samo ljudska potreba da nadje smisao necemu sto se ne moze (ili tesko moze) poboljsati.

Iskreno govoreci, meni je momenat kad je to sve preslo u digitalni domen, momenat od kad obracam paznju samo na muziku, a ne na nus- pojave.

Svestan sam da i to ima dosta svojih mana i svestan sam da je analogni princip (ako zanemarimo nosac kao faktor potpunog unistenja istog) "prirodniji", ali kada bih morao da biram "kaseta-CD" ili "LP-CD" ne bih se dvoumio ni jednog trenutka u korist CD-a.
Ja ne umem da cujem jitter i ne mogu da cujem nedostatak bitova. Mogu da cujem dobar i los zvuk, a ima gomila CD-a sa istim

Naravno, ovo je vise subjektivno misljenje nego ista drugo, te se prema njemu ne trebate ravnati jer nije zasnovano bas na nekim egzaktnim temeljima.

Definitivno nam fali soba za ove rasprave, jer pocinjemo da se razvlacimo po raznim temama i posle to nikako necemo naci...

[LACKY]

Ade da se vratimo na temu i da probamo da pomognemo coveku. Ako si u dilemi izmedju motua 24 i sa nekim osrednjim limiterom ili Digi Mix 24 onda nema dileme.
Digi mix 24 bez razmisljanja to ti potpisujem,nikakav pa ni naj skuplji master limiter nemoze dovesti Motu-a 24 da prismrdi Mix-u 24 od Digija.Nema dileme!