PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[silicon science]

Originally Posted by boggy

Nisam primetio da sam se igde ogradio, osim sto sam sugerisao da se prica o temi o kojoj je vec ranije diskutovano na Forumu...
Ako neko ima subjektivni utisak da se ja od icega ogradjujem, onda mu se izvinjavam... eto...


pozdrav

bogi

Nema frke. To se odnosi na tu glavu koja udara u zid kad si spomenuo ponavljanje ove teme na forumu. Govori vise od rechi.
Clear & out

[Bota]

Ne znam ljudi ali ja još nisam argumentovano ubijeđen u prednost semplovanja sa 96 u odnosu na 44.1. Moguće je da će se sinusoide razlikovati po fazi ali to može da bude posljedica grubosti kvantovanja odnosno šuma kvantovanja koji je neminovan. Na kraju krajeva ne moguće je ni dobiti u startu idealno ''čistu'' sinusoidu.
Možda ja previše matematiziram ali nekako mi jedino takav način može dati pravu sliku i omogućiti da razlikujem marketinški trik od realnosti. Zašto je onda CD standard 44.1/16? Sa dolaskom medija većeg kapaciteta opravdano je povećavati broj bita po odmjerku na 24 i više ali još uvijek ne vidim opravdanost povećanja frekvencije odmjeravanja.
Nemojte se ljutiti na mene ako sam malo dosadan sa ovim

[boggy]

Originally Posted by Bota

.....Zašto je onda CD standard 44.1/16?

Pogledaj datum kada je definisan kao standard... i seti se u kakvom je stanju bila tehnologija tada... to je bio maksimum koji je tada mogao da se realizuje... nekome je trebao novi medijum... po svaku cenu...
http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
Prosto je neverovatno kako se sada pricaju price da je to bilo "optimalno"... ma ni to nije imalo cime da se napravi i reprodukuje kako valja... precutkivali su problem jittera, pricali ljudima da "umisljaju"... prosto receno, meni to vise sada lici na avanturu nego na neki napredan korak... ili bolje... rizican poslovni potez...

Originally Posted by Bota

Sa dolaskom medija većeg kapaciteta opravdano je povećavati broj bita po odmjerku na 24 i više ali još uvijek ne vidim opravdanost povećanja frekvencije odmjeravanja.
Nemojte se ljutiti na mene ako sam malo dosadan sa ovim

Nisi dosadan uopste, dok ne krenes da pricas kako ostali "tripuju" kada cuju razlike... a kad bi samo krenuo da realizujes najobicniji shelving high pass u DSP varijanti... i kada bi realno premerio sta mozes sa 44.1 a sta sa 96kHz, sta sa 24bita a sta sa 16bita... i koliko odstupas od onoga sto si naumio, bilo bi ti jasno da se to MORA chuti... ne puno, ali nije necujno... da se razumemo... a s obzirom da se muzicka produkcija bavi stvaranjem zvucnih iluzija, i kada iluzija prestane... carolija nestane... moras ponovo za "crtacu" tablu!


pozdrav

bogi

p.s. da me ne bi pogresno razumeli, ja (licno) verujem u digitalni audio, jedino sam (opet licno) prilicno siguran da je njegovoj siroj implementaciji strasno smetala istorijski neutoljiva glad za zaradom odredjenih kljucnih imena u pocecima digitalnog audia... te je time digitalni audio smetao sam sebi sve vreme... a tek se ovih zadnjih godina stidljivo pomaljaju tehnoloski dovoljno "savrsene" sprave, da uspesno "doakaju" rezoluciji ljudskog sluha... za koji nismo ni sigurni bas sasvim u kom smeru ide, i kako stvarno funkcionise... da ne govorimo o privikavanju... i cim cujete nesto dobro... posle nekog vremena uvek nekako znate da izaberete JOS bolje... dokle tako... nem' pojma!

[SHIVA]

Originally Posted by silicon science

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.

Za pochetak - ja uopche nisam ni spominjao bitrate. Arthur je na jednom mjestu napravio laspuz, ali iz teksta je jasno na shto je mislio.

Inache obozhavam kad netko nie u stanju argumentirat svoje mishljenje pa trazhi opravdanje da ne nastavi diskusiju i josh bezobrazno zakljuchi da svi drugi lupetaju.

[Arthur]

@silicon science
nis'ti bas, cist, jel ti reko to neko?

@Bota
Boggy ti je preciznije a ja plasticnije objasnio. Kada semplujes 44.1, filter nije savrsen ni idealan, vec utice na sam cujni spektar, sto se izbegava visom zonom odsecanja (priznajem da sam bio pogresno informisan od strane persone koja seme naziva profesorom produkcije na jednom fakultetu), koja je u ovom slucaju duplo vislja. Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije. PA sve i da ga i dalje odseca na malo preko 22khz, i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz). A Cd ne da je los kao standard, nego nije ni za diskusiju...
A najbitnije za izbegavanje ovakvih prica jeste SLUSHANJE, posto ne bi trebao biti preterano nadaren pa cuo ovu razliku. Naravno, ukoliko ga koristis u realnoj primeni, a to je DIGITALIZACIJA analognog zvuka..
Eto, nadam se da ti je sad konacno jasno i precizno.

["7"]

Mene, evo, zivo zanima, jedna stvar kojom je i zapocela sva ova diskusija a to je: kako ljudi koji su imali ili trenutno imaju Firepod (a verovatno i ko zna koliko drugih kartica) ne cuju da u stvari ne rade na 96khz, ili cuju razliku koja ocigledno ne postoji (bar ne na ovim testiranim karticama)?
Ja mislim da ste i jedni i drugi u pravu - i da semplovanje na 96khz nema svrhu (ne mogu da se setim boljeg izraza) i da se razlika cuje... a zasto... zato sto kad se radi na 44,1 ili 48 ili 96 i posle se to prebaci u krajnjih 44,1khz, dobijemo zvuk koji ima 44,1k semplova u sva tri slucaja, ali pitanje je da li ISTIH 44,1k semplova. Znaci na kvalitetu necemo dobiti nista ali cemo cuti malu razliku u zvuku.
Eto, mozda i gresim, ali tome i sluze diskusije

Pozz

[boggy]

Originally Posted by mrkizoni

.....Znaci na kvalitetu necemo dobiti nista ali cemo cuti malu razliku u zvuku.
.......

ta "mala razlika u zvuku" je najcesce u smislu kvaliteta... tako da si kontradiktoran u ovoj izjavi.... ako ja dobro razumem pojam kvaliteta... naravno...

kada se radi semplovanje nekog signala koji se javlja u nekom opsegu frekvencija , sa zeljom da se u digitalnoj obradi nesto kvalitetno napravi sa njim, ukljucujuci i maksimalnu mogucu frekvenciju... vrlo cesto se sempluje i frekvencijom deset puta vecom od maksimalne korisne ucestanosti (ne govorim o audio primenama). Shannonovu teoremu ne treba shvatati kao pravilo, vec kao relativne odnose sta mozete ocekivati MAKSIMALNO, odredjenom sampling frekvencijom...

Povecanje sampling frekvencije poboljsava kvalitet i realnost digitalnih filtera ciji se parametri setuju na frekvencije iznad, recimo, 8kHz pa na vise...

Znaci, nemojte opet upadati u marketinske zamke, koje zvuce otprilike "ovo sto mi sada realno mozemo tehnologijom kojom raspolazemo, je vama super, vr'!", i "potegnu" neumesno pokojnog matematicara.... ko je malo stariji, seca se da je ta prica prakticno standardna od uvodjenja CD-a, a da se sampling rate i broj bitova povecava, kao i snaga DSP procesora... i svaki put u istoriji su oni bili neki vr', a posle nekoliko godina se pojavi nova mrcina... opet vr'?



Da se razumemo, 96kHz nece losoj pesmi pomoci da bude bolja.... ali diskusija nije o tome...


pozdrav

bogi

[Bota]

Originally Posted by Arthur

@silicon science
nis'ti bas, cist, jel ti reko to neko?

@Bota
Boggy ti je preciznije a ja plasticnije objasnio. Kada semplujes 44.1, filter nije savrsen ni idealan, vec utice na sam cujni spektar, sto se izbegava visom zonom odsecanja (priznajem da sam bio pogresno informisan od strane persone koja seme naziva profesorom produkcije na jednom fakultetu), koja je u ovom slucaju duplo vislja. Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije. PA sve i da ga i dalje odseca na malo preko 22khz, i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz). A Cd ne da je los kao standard, nego nije ni za diskusiju...
A najbitnije za izbegavanje ovakvih prica jeste SLUSHANJE, posto ne bi trebao biti preterano nadaren pa cuo ovu razliku. Naravno, ukoliko ga koristis u realnoj primeni, a to je DIGITALIZACIJA analognog zvuka..
Eto, nadam se da ti je sad konacno jasno i precizno.

ta priča ''pije vode'' pod pretpostavkom da ti nema? dovoljno dobar filtar da izdvoji? originalan signal iz digitalnog koji je odmjeren sa 44,1. U dana?nje vrijeme moguće je napraviti jako moćne filtre s veoma strmom amplitudnom karakteristikom tako da se realno postavlja samo pitanje cijene takvog načina. S druge strane, ?to se tiče razlike u zvuku sa 44.1 i 96, malo sam razmi?ljao o tome, logično je da ta razlika postoji ali nije vezana za sampling rate već na karakteristike izlaznih filtara D/A konvertota. Konvertor na 96 K mo?e na izlazu imati i lo?iji filtar (sa bla?om karakteristikom) dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne mo?e biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

[Bota]

Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije

Ova rečenica mi nema ba? smisla. Ne znam na ?ta misli?, kojih duplo vi?e informacija?

i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz)

Kakvih tačaka? Nema tu tačaka. Ti i dalje koduje? svaki odmjerak sa 16 bita, eventualno sa 24 ili 32 i to nema veze sa promjenom sampling rate-a.

[boggy]

Originally Posted by Bota

ta priča ''pije vode'' pod pretpostavkom da ti nemaš dovoljno dobar filtar da izdvojiš originalan signal iz digitalnog koji je odmjeren sa 44,1.

Sta je po tebi "dovoljno dobar" filter?

Originally Posted by Bota

U današnje vrijeme moguće je napraviti jako moćne filtre s veoma strmom amplitudnom karakteristikom tako da se realno postavlja samo pitanje cijene takvog načina.

Mocan filter? Pricas od brick-wall filtru na 22.05kHz... koji se kosristi za 44.1kHz AD konvertoru?

Originally Posted by Bota

S druge strane, što se tiče razlike u zvuku sa 44.1 i 96, malo sam razmišljao o tome, logično je da ta razlika postoji ali nije vezana za sampling rate već na karakteristike izlaznih filtara D/A konvertota. Konvertor na 96 K može na izlazu imati i lošiji filtar (sa blažom karakteristikom)

"losiji filter"? Zasto mislis da su filtri sa blazom karakteristikom losiji u audio produkciji?

Originally Posted by Bota

dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne može biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

Opet imam jak osecaj da si pobrkao audio produkciju i digitalne telekomunikacije... to definitivno nisu iste oblasti, sa istim ciljevima... mozda koriste slicnu tehnologiju... ali to je nedovoljno da se prave ovakva "preslikavanja"....

pozdrav

bogi