Materijali za "ogluvljavanje" studija

[boggy]

Originally Posted by analog

....da je problem što piramidalni sunđer ne radi podjednako na svim frekvencijama i nema uticaja na frekvencije ispod 250-400Hz. Pa zar postoji neki materijal koji ima podjednak koeficjent apsorpcije za sve frekvencije? Mislim da ne..

Problemi kod "piramidalnog sundjera" su:
1. Na nasem trzistu je najlakse dostupan i po ceni i po mogucnosti kupovine piramidalni sundjer napravljen od "closed cell foam" (stavi na google pa ces skapirati kakve su razlike u odnosu na "open cell foam"), koji NIJE, da tako kazem, tehnicki ispravan apsorpcioni materijal... posto je osnovni zahtev koji se postavlja pred apsorpcioni materijal, ujednacena vazduhopropusnost, odnosno poroznost (closed cell foam se jos naziva i "tapetarski sundjer" i koristi za pravljenje namestaja). Tapetarski sundjer zbog svoje elasticnosti i relativne ili slabe propusnosti za vazduh ima preterano izrazene sopstvene rezonancije, koje zavise od oblika isecenog komada, i kada budes imao prilike da "pipnes" veci komad toga, lupi ga dlanom, pa ces cuti da potmulo "zvoni"... e taj prizvuk je problem... ali nije toliki problem ako imas dvosed u studiju sa sedistem od tog sundjera... nego postaje problem kada ga stavis kao tretman na zidove i utrosis nekoliko kubika za to... tada postaje dominantan... kada povecavas kolicinu u sobi, narocito ako je jedini materijal za tretman.... Azmafon nema tako i toliko izrazenu "zvonjavu" kada je na vecoj gomili i lupis ga dlanom.

2. "piramidice", kao oblik povrsine koji on ima, je oblik koji je periodican... odnosno ponavlja se jedan te isti oblik mnogo puta na jednakim rastojanjima... povecanjem povrsine.. odnosno povecanjem broja piramida postaju dominantne sopstvene "rezonantne ucestanosti" tog oblika... pri tom su "napadnute" frekvencije koje su celobrojni umnosci, recimo.. visine piramide i temenog rastojanja dve piramide (recimo susedne).... zato refleksije samo tih frekvencija nece biti uniformne kao refleksije ostalih.

Originally Posted by analog

Pa mi nije jasno zašto to pominjete kao glavni problem? Zbog čega je znatno lošiji nego npr. Azmafon? Naravno da nisam mislio da je dovoljno postaviti samo piramidalne sunđere i svi problemi su rešeni..

Azmafon je porozan!... i ravan! (NLP i Joka, ako ne znate o cemu je rec, o azmafonu mozete naci vise informacija na http://www.azma.co.yu/azmafon.php)

Originally Posted by analog

Da li mi možete objasniti zbog čega su baš piramidalnog oblika.......

Uslovno receno zbog povecanja apsorpcione povrsine... mada je to vise "konfekcijski" u ovom slucaju... napravljeno da "lici" na piramidalne ili prizmaticne apsorbere u mernim gluvim sobama (anechoic rooms), gde su prizme ili piramide, daleko vece po dimenzijama i nisu napravljene od tapetarskog sundjera...

Pri tom... ne treba mesati anechoic rooms i control rooms, gde se anomalije koje dodatno ovi oblici unose mogu kompenzovati do odredjene mere, obradom mernih rezultata... kalibracionim i teoretskim kompenzacijama (softverski).... tako da ne uticu, ili uticu zanemarljivo (do neke mere) na merne rezultate... ovo poslednje nije moguce uraditi za proces miksanja, pogotovo sto kompenzacije ne vaze ako promenis polozaj izvora i slusaoca (na sta se u anechoic rooms moze/mora paziti prilikom merenja)... itd.... da dodam da ti sigurno NE zelis da miksas u anechoic room!


pozdrav

bogi

[analog]

Originally Posted by RetroMan

- Impedanca vazduha (ili sundjera)???
Impedanca je termin iz elektronike (nisam tu bas strucnjak) i ona slicana otpornisti, ali nije identicna, posto je razlicita na razlicitim frekvencijama.

- Refleksije sundjera???
Kako sunjer moze da reflektuje zvuk, kad se on koristi bas zato da upije zvuk (ili ga propusti na nizim frekvencijama).

Sa tom terminologijom sam se ja susretao, a potpuno mi ima logike..
Zvuk prelazi iz jedne sredine u drugu. Vazduh, azmafon, beton, drvo, voda, ?ta god.. Pri susretu sa drugom sredinom uvek se jedan deo reflektuje a jedan apsorbuje u zavisnosti od poroznosti materijala, odnsosno impedanse, ?to se izra?ava koeficjentom apsorpcije. Isto kao ?to ka?e? da u elektronici je imedansa zavisna od frekvencije tako i ovde.. Zato sobe istih dimenzija a različitih materijala zidova zvuče drugačije.
?to se tiče refleksija sunđera, ne treba zaboraviti da refleksije postoje u svim materijalima, ne samo vazduhu.. pa ako ti se javlja refleksija od zidove, jer tu prestaje vazduh, odnosno zvuk poku?ava da pređe u jednu sredinu značajno veće impedanse, isto to se de?ava sa zvukom unutar sunđera kada on poku?ava da 'izađe' iz njega..
Tako da refleksiju imamo na svakoj ivici gde zvuk pri prostiranju iz jedne sredine prelazi u drugu.

pozdrav i hvala svima na odgovorima!

[boggy]

Originally Posted by analog

......
Tako da refleksiju imamo na svakoj ivici gde zvuk pri prostiranju iz jedne sredine prelazi u drugu.

....

Pravilnije je reci "povrsini"... u ovom slucaju se to zove granicna povrsina... a pojava koju opisujes se moze nazvati "granicna pojava"...

U modelovanju (u pitanju su mnoge oblasti elektrotehnike, akustika (mehanika fluida), optika...), se koriste parcijalne diferencijalne jednacine.. i kada se resava problematika u prostoru koji je sastavljen od vise materijala (najcesci slucaj je bas to) ... ove granicne povrsine definisu tzv. prekide u difrerencijalnoj jednacini koji mogu uzrokovati da jednacina bude neresiva... onda se krene sa pribliznim metodama... i kako se te metode razvijaju dolazimo do racunarske FEM analize... a i tada posezanje za tim alatom prevazilazi svrsishodnost i smislenost ... recimo, resavanja akustickih problema (nekakvog) studija za muzicku produkciju... itd... (cak i danas to se moze svrstati pod neki "rocket science"!)

Ovo pisem najvise iz razloga grubog opisa kompleksnosti (i dan-danas) u analitickom i/ili numerickom modelovanju nekih nama veoma bliskih pojava... kao sto je recimo refleksija zvuka... cujemo je .. ali je ne mozemo lako "videti", prouciti raspodelu, smerove refleksija... itd... nista nije "ocigledno". Cak (previse) cesto "zdrava logika" NE POMAZE!

Zatim postoji problem modelovanja pojava turbulencija pri odredjenim brzinama protoka vazduha (shushtanje portova na bass reflex kutiji) sto je OPET nekakva "granicna pojava".

Modelovanje rezonancija membrane kod zvucnika....

Zatim difrakcija zvuka od ostrih ivica... itd..

Ima puno takvih pojava cije je opisivanje i analiza izuzetno kompleksno i zahtevno i po pitanju vremena i po pitanju novca koji se mora utrositi za to... zato nam na raspolaganju ostaju dosta jednostavni i usamljeni modeli, kao sto su recimo modeli koji opisuju sobne modove, polazeci od pretpostavke da su zidovi sobe idealno cvrsti... a nisu... niti im je apsorpcija 0 niti su nerezonantni... cesto ne ulazeci u problematiku da li je STVARNO slusalac u jednom uglu sobe, a izvor u drugom naspramnom uglu po prostornoj dijagonali.. itd.
To je najveci problem na koji nailazimo prilikom tretmana u "malim" prostorima... jer mnoga zanemarivanja i pojednostavljenja donesena iz akustike "velikih" prostora NE VAZE.

Takodje na raspolaganju imamo eksperimente (mogu kostati prilicno, ja ih nazivam i "metoda bezuspesnih pokusaja")... a ponekad i intuiciju (upotreba ne kosta skoro nista, ali greske mogu biti veoma skupe ako "ne rade"!!!)



pozdrav

bogi

[dr.Ru]

jedno pitanje (nadam se da nije ot):
kako se resava problem izolacije OKO vrata?
U pitanju su balkonska pvc "veka" vrata, duplo vakum staklo, koja dobro dihtuju sa sve 4 strane, ALI ugradjuju se u predvidjenu rupu pomocu purpen pene.
Purpen nije dobar izolator, ili gresim?

[boggy]

Originally Posted by dr.Ru

jedno pitanje (nadam se da nije ot):
kako se resava problem izolacije OKO vrata?
U pitanju su balkonska pvc "veka" vrata, duplo vakum staklo, koja dobro dihtuju sa sve 4 strane, ALI ugradjuju se u predvidjenu rupu pomocu purpen pene.
Purpen nije dobar izolator, ili gresim?

S obzirom da je "OKO vrata" primarni cilj da se zaustavi protok vazduha, odnosno razmena vazduha sa spoljnim svetom... cak i pur pen pomaze ako to uspe.

pozdrav

bogi

[NLP]

Pa da se malo obrnemo na samu temu "Materijali za "ogljuvljavanje" studija":
ja predla?em, da se manete nekih sunđera itd., tu je skoro sve ?to trebate:

- Kamena ili staklena vuna, gu?ča je bolje je ali do neke granice, neka budu standardne gustoče: 50, 80, 100, 120kg/m3 (mo?da je 160kg/m3 več previ?e, odvisno i od firme i koja veziva upotrebljavaju ?to utječe na "gas flow resistance"):

- Drvo: iz njega moćete praviti ro?tilj, difuzore, okvire za absorbere (neka budu perforirani okviri), membrane za absorbere, iverica i sli?no umjesto gipsa, za stolove... naravan je materijal i daje lep utisak o interijeru, lepo se boji i omogučuje veliku modularnost elemenata...

- "Limp mass plahte" (guma, različiti mass loaded vinyli,... ima toga nekoliko vrsta): jesu skupe ali su upotrebljive za podlaganje ro?tilja (vibracije), plavajučeg poda, za membrane kod sub absorbera,...

- Akustička tkanina: ako se pitate ?to je to, vrlo jednostavno: uzmete tkaninu i duvnete kroz nju. Ako ne ide ni?ta vazduha onda nije dobra, ako ide skoro bez otpora onda če propu?tati i dijeliče kamene/ staklene vune, ako ima otpor ali ide ne?to skroz onda je okej (standard je Guilford of Maine pa je i cijena egzotička). To mo?e biti materijal kao onaj za vreče za krumpir (mi ka?emo ?aklovina ali ima jedna gu?ča varijanta), stretch jersej (moj omiljeni izbor).

- Kvarcni pijesak ili olovo (za stalke za zvučnike, za popunjavanje stijena studija,...)

To je u biti to, pustite fancy piramidice/ sundjere... mislim da sam se sjetio gdje su bile "va?ne" - u Star trek sobi za teleportaciju

[SandRob]

Originally Posted by NLP

ima jedna gušča varijanta), stretch jersej (moj omiljeni izbor).

nasao sam odlicne aluminijske profile a mineralna vuna nije problem. sad bi treba nac pravu tkaninu. trazi san na google 'stratch jersey' i izbacilo mi je ovo:



di se moze nac ta tkanina? znas li sluucajno hrvatski naziv?
da to nije čoja?

[NLP]

E to nemam pojma, znam da trgovci i krojači zovu "jersey", "moj" je debeo i rebrast kao ?amet i uz to i stretch. U Sloveniji sam ga na?ao samo u Mariboru, ni u Ljubljani ga nije bilo...
Mo?e biti i koja druga tkanina, dobro je da je i stretch.
Idi po trgovinama i duvaj kroz tkanine. Znam, da je smije?no ali takav je praktički test.

[DeMa]

Purpjena !!!
di nema protok zdraka nema ni di proci zvuk.
I druga vrata tako da imas dzracni jastuk.

pozz
Denis

[Chax South Side]

Originally Posted by puRe

Taj sundjer sa piramidama sluzi da spreci stvaranje refleksija i upija zvuk.
E sad, najveci problem kod njega je cena koja je dosta velika (cini mi se 30 funti po kvadratnom metru ali mozda i nisam u pravu).
Takodje, nije u pitanju obican sundjer vec ako potrazis videces da neke firme prave te obloge da budu gusce i deblje tako da vise absorbuju.
Jos jedan problem namece se i kod absorbovanja niskih frekvencija tako da ljudi cesto pribegavaju metodi gde koriste razlicite absorbere za visoke i niske frekvencija ali to vec zalazi u mnogo skuplje vode

Doduse, imas dosta knjiga koje se bave ovakvim stvarima, a toplo preporucujem:
Stanley Alten - Recording for Media
(tako nesto, u pitanju je fenomenalna knjiga koja je stvarno opsezna po pitanju mixovanja, produkcije, snimanja i akustike. obavezno procitati)

E sad ovako, ovo je moja prva poruka ovde, mada resio sam da vam pomognem, zato sam se i registrovao... jer se dosta razumem u muziku i akustichna reshenja (verujte mi, posle toliko muke oko resavanja akustichnih problema - sigurno sam neshto naucio )

dakle, sto se tice piramidalnih sundjera u Srbiji ih ... - IMA !!!! uvoze se iz madjarske i prodaje ih firma iz Subotice pod nazivom ELEMENTA (www.elementa.co.yu).... ja sam ih tamo nabavio....

losa strana je sto tu postoji samo jedan model, HT 2340, piramidalnog tipa, debljine 3 cm, i prodaju se u velicini 30 x 60 cm i kad vam stigne na kucnu adresu, svaki je posebno hermetichki upakovan u celofan sa etiketom i deklaracijom (znaci serious shit!) ... fenomenalno izgleda, ja sam nabavio nekih 70 komada za moju gluvu sobu (uskoro kacim slike) i verujte mi ... isplati se.... E A KAD SMO VEC KOD TOGA.... CENA! - jedan komad je 292 dinara + PDV (maloprodaja) ili ako uzimate preko neke firme, kao naprimer ja - 142 din + PDV.... znaci mene je iskostalo nekih 15 hiljada sve. ... a vec se isplatilo u roku od 3 dana

a ako ste iz hrvatske, tamo postoji distribucija AURALEX sundjera ali su papreno skupi...jedan set za gluvu sobu kosta i preko 5000 kuna

drago mi je sto sam vam pomogo...
ako vas bilo shta interesuje saljite na mail...