Analog summing na "običnom" mikseru?

[awacs]

Originally Posted by tajna92

Za ovo sam gledao lika na YT koji odmah miksa kroz D-box i krajnji rezultat je upravo ono sto cuje, sad, koliko je dobro to je do drugih da sude ali nema poremecaja balansa... Postavicu video cim ga pronadjem...

Tako jedino i ima smisla (ako uopšte ima smisla, naravno). Otkad su sabirnice ušle u modu zbunjuje me jedna te ista stvar: da li to znači da kompjuter loše sabira? Tj. da kompjuter može uspešno da uradi sve (EQ, dinamiku, panorame... ), samo ne ume da sabere vrednosti i sve to zajedno pusti na dva kanala? Mislim, alo Ako postoji problem sa zvukom, on se sigurno nalazi pre sabirnice. Tamo ga i treba rešavati, valjda. Ako nema problema... onda i nema šta da se rešava.

Originally Posted by tajna92

Jedino mi nije jasno zasto neko kupuje "D-box i sl." i trosi ogromne pare ako krajnji rezultat nije znatno bolji...

Zato što ili dobija novce da promoviše carevo novo odelo ili u očajanju traži rešenje svog problema u kupovini umesto u vlastitom napretku.

Pozdrav,

Vasa

[Bockie]

Svi ovi alati predstavljaju želju da muzika zvuči "kao nekad".
A u stvari da se sluša kao što se nekad slušala! To je ono što je teško izvodljivo danas.
Da li se može ITB raditi da zvuči kao nekad? Naravno. Mislim da prosto nema publike za to...

Neki uređaji verovatno neće skoro izaći iz upotrebe u odnosu na softverske emulacije.

No, iz iskustva bih samo jednu stvar da primetim, svi ti "tape" zajebajzeri su prenaglašenog karaktera. Traka jednostavno ne radi tako...ni toliko!
Možda pod određenim okolnostima ali daleko od opšteg opisa u eksploataciji. Preamp-modeling takođe.

Česta je pojava da po studijima koji se čak domognu nekog skupljeg komada opreme, nekih Neve-ova i slično - ljudi sve teraju u crveno, sve "do panja"...jer "tu je zvuk"...ooOo...Bože... Kao da su ton-majstori sedeli i terali sve u "crveno"...i sve "saturisali" na Študerima i Ampeksima...

Još od polovine 90-ih izraženo se smanjuje "dinamika" kao vrsta ekspresije. Sve je "u glavu" sve je u prvom planu, sve je do panja, pa na ovamo sve više.
Ljude da posadiš za golu miksetu ne bi znali da rade. Bilo bi: "A koliko je sad to -db na kick-u?...Koliko u odnosu na bass??" itd..
Do pre 20 godina si imao veoma aproksimativan peak-metar, osciloskop i zvučnici. Danas - analajzeri, pikovi , rms-ovi...

U zvuk se sada gleda umesto da se sluša...

[VladaNS]

Originally Posted by Bockie

U zvuk se sada gleda umesto da se sluša...

Amin!!

Zbog toga ja pokusavam da najvise koristim pluginove (pre svega ekvilajzere) koji nemaju prikaz frekventne krive već samo knob-ove tipa maag eq, trident, chandler tg i sl. Zažmurim, slušam i okrećem pot.

[Bockie]

To...i činjenica da je malo muzike rađeno u studijima koji poseduju 32 kompresora, 32 reverba,32 zajebajzera... Svaka od tih sprava je koštala krvavo...

Zato često kažem danas ljudima koji hoće "analogniji miks" - Uradi ceo preojekat sa 3 kompresora...Jednim reverbom...još eventualno jednim dilejem...osnovni DAW-eq... pa mozgaj gde ćeš koji da koristiš, i sa čime šta sme zajedno itd... I vid' sad zvuk...?! Aha...!

[kVu]

Originally Posted by Bockie

To...i činjenica da je malo muzike rađeno u studijima koji poseduju 32 kompresora, 32 reverba,32 zajebajzera... Svaka od tih sprava je koštala krvavo...

Zato često kažem danas ljudima koji hoće "analogniji miks" - Uradi ceo preojekat sa 3 kompresora...Jednim reverbom...još eventualno jednim dilejem...osnovni DAW-eq... pa mozgaj gde ćeš koji da koristiš, i sa čime šta sme zajedno itd... I vid' sad zvuk...?! Aha...!

ili jednostavno postavi ssl channel strip na svaki kanal, mix buss kompresor na master i eto ti SSL pa napravi od toga sta mozes. Mada generalno mislim da ljudi najvise prave gresku kod snimanja jer ako hoces "analogni" miks onda napravis vec sa opremom prilikom usnimavanja taj analogni vajb koji ti treba a ne da se vodis logikom sredicemo to kasnije sa pedeset plaginova daj samo da snimimo. Prave se pocetnicke greske svuda i plase se ili ih mrzi da eksperimentisu pa kasnije ocekuju da im sve zvuci kao da ih je Bob Clearmountain producirao. Ne moze niti ce ikada moci.

uglavnom Bockie je ubo poentu po meni. Ti tejp plaginovi nisu losi (TB reelbus mi se recimo dopada) i ja ih recimo koristim za wow i flutter efekte ako negde zelim malo nelinearnosti. Ili ako hocu boju koju daje onda ga bacim na send i doziram koliko zelim po kanalima. Isto vazi i za lampe i druge saturatore. Ne radi sve lepo svuda i u celom frekventnom opsegu a i sama distorzija zvuka je stvar ukusa. A za sabirnicu iskreno mislim da je apsolutno nepotreban komad opreme i po meni kao sto ste vec rekli predstavlja potez kojim neko pokusava da opravda svoje (ne)znanje. Ali ako to nekoga radi ok. Placebo efekat je cudo na kraju krajeva cak i da to radi tu neku magicnu separaciju sta ce mi? muzika se valjda slusa kao celina a ne kao skup sto snimljenih kanala. Uvek cu da odaberem onaj miks koji mi zvuci uzbudljivije i koji me radi od onog koji je kao tehnicki ispravniji i tako valjda svaki mikser zvuka treba da razmislja.

[HeatMan]

sedim i razmišljam ko je ovde lud

Prvo što moram da vas pitam je, da li ste ikada radili na npr digitalnom desku, ili sa gomilom neke digitalije, i da li ste osetili potrebu za dobrim clockom? Da li vam je to važno?

Toliko testova po netu, toliko priče o tome, a vi ste toliko protiv toga..
1. Nećeš dobiti zvuk ssl-a tako što ćeš uključiti ssl plugin na svakom kanalu. Dobićeš da taj kanal možda malo vuče na taj "zvuk". Iako ja nisam čuo ni jedan plugin osim uadovog da se pribiližio tom soundu, probao sam istu postavku mixa na ssl-u i kod kuće sa waves pluginovima, i prosto ne zvuči ni slično. Sa uadom sam dobio približne rezultate, ali samo kada soliram kanale.
Nakon toga sam shvatio npr koliko skoro svaki waves plugin deformiše signal, i otprilike u tom periodu sam deinstalirao waves jer prosto ne radi posao. Ali to je d(r)uga priča

Sa druge strane, nije poenta samo popaliti pluginove ssl-a na svakom kanalu, nego ono što se dešava nakon toga. Preslušavanje (crosstalk), kašnjenje signala u mikrosekundama koji prave "fazne" poremećaje i čine mix prosto prirodnijim, pa saturacija i harmonska distorzija, odziv na tranzijente, itd itd. To je sve ono što se dešava unutar celog stola, a ne samo na jednom kanalu.

Digitalno sabiranje je podložno jitteru i klasičnom kompjuterskom "zaokruživanju na najbližu vrednost". Što više kanala, to više grešaka. Prosta je računica.
Ljudi (iskusniji, pametniji) kažu da je to osetno već iznad 15 kanala koji idu simultano. Ja mogu da kažem da ja primećujem da primećujem to iznad 20 kanala, i da mi smeta i zvuči nerealno. Toga kod analognog summinga nema. Ni na velikim deskovima, ni u summing boxovima.

Slažem se sa tim da bi trebalo sve raditi u "old school" maniru, i krenuti od samog trekinga, ali i u ovome su osetne razlike. I slažem se da postoji dodatna degradacija zbog duple konverzije, ali konverteri su sve jeftiniji i sve bolji, pa sada možemo pričati o razlikama, a ne konkretno o degradaciji. I sad, ako već pričate o placebo efektu, interesuje me da li ste zaista napravili test?

Ako ne čujete razliku, uzmite ta dva eksporta, i obrnite fazu. Ako u višku dobijete samo šum, onda ste u pravu. Ali to nije slučaj, jer kao što rekoh, probao sam za svoju dušu jer sam pokušavao da se ubedim u to da su mi miksevi prosto loši i da mi analogni summing ne bi pomogao. Na moju žalost, to nije slučaj.

Na kraju krajeva, uvek je bitna pesma. I samo pesma, ali ako pričamo o audiofiliji, hajte da budemo iskreni Unutar dawa se ne može dobiti tolika dubina slike kao prilikom analognog summinga. Novija sam generacija, pa je čudno što to kažem, ali to je izvučen zaključak iz mog empirijskog iskustva. Nemam iskustva sa mnogo digitalnih miksera, ali ono što sam imao prilike da probam, razlika između njih i dawa je samo u nijansama.

I ne znam zašto svi uzimaju taj ssl kao najbolju stvar ikad, kada mu je eq neprijatan, i preampi su hladni. Jedino što po mom skromnom mišljenju na njegovom channel stripu valja je dinamika, i to je to. postoje i drugi stolovi, kao i drugi summing boxovi.

[kVu]

iskreno odavno se vise ne interesujem za tehnikalije niti pravim a/b poredjenja sto ne znaci da (mozda) nisi u pravu. Ja sam nakon sto sam cuo gomilu te opreme zakljucio da to sve moze i na obicnom kompjuteru i uz adekvatne zvucnike+prostor da se dobije uz malo vise truda i ako stavis pravi alat na pravo mesto. Cak i taj cuveni nedostizni 3D moze da se dobije ako znas sta radis, ali i to pre svega polazi od usnimavanja.

Sve plaginove prosto tretiram kao i prave sprave sa paznjom i zaista jeste nekad naporno naci "spravu" koja ce uraditi ono sto ti treba. Recimo (ovo mozete da probate) L2 uradi nesto sjajno sa sredinom kada ga stavis na master bus i postavis ga da samo pipka limiter (tipa do 1-1.5db). Opet sa druge strane koliko si dobio u toj sredini tim potezom toliko si izgubio na dinamici i tu se nesto malo pokvari da ne kazem digitalizuje. Isto i sa ovim novim clariphonicom bez da mu ista pipnes se nesto desi u gornjem spektru i uradi nesto interesantno sa sirinom celog miksa. Uglavnom, dovoljno je da stavim jedan pogresan plagin, malo manjak koncetracije i za*ebao sam posao.

E da sto se tice waves-a bukvalno ne koristim nijedan sem S1 imager kad hocu da se igram malo sa sirinom na kanalu. Skoro sve sam ih isprobao i uvek se zavrsilo tako sto sam ih ugasio na kraju tako da te za waves ssl donekle i kapiram. Mozes da probas ovog novog slate-a meni to zvuci dobro.

Saturaciju, harmonsku distorziju i odziv tranzijenata opet imas u plaginovima koji su sve bolji i bolji. Zato su ih valjda i napravili ili mislis da je to samo prica za napaljene klince i ove sto ne mogu sebi to da priuste? Ne znam na sta konkretno mislis da se desava kad spominjes jitter ali ako je to ono cuveno "ne cujes, ali osetis" onda je po meni to opet do miksa. Na kraju krajeva zasto gomila miksera u svetu sada radi ITB ako to nije dovoljno dobro?

ne znam, ako postoje neki testovi na netu baci linkove pa da cujemo koje su to razlike i sta se tu desava.

opet ponovicu: zaista nisam dovoljno tehnicki potkovan da pricam o ovome jer sam odavno sebe ogradio od bilo kakvog bavljenja tehnikalijama jer hocu da se bavim muzikom (uz naravno dovoljno znanja kako da dodjem do toga sto zelim) i sveo sam se na zadovoljan sam i nisam zadovoljan sa onim sto imam. A za svoje visoke standarde koje sam sebi postavio prilicno sam zadovoljan onim sto cujem ITB.

Ne kazem da nije lakse sesti za neki epski analogni mikser i da izvozas sjajan miks za par sati bez napornog kliktanja misem i gledanja u ekran, samo kazem da je sve to po meni izvodljivo i tezim putem. Po meni studio one dobro sabira i nisam do sad cuo da mi bilo sta smeta. Ne znam kakav je slucaj sa nekim drugim DAW-om i kada eksportujem i preslusam taj wav ne cujem ama bas nikakvu razliku niti da se nesto promenilo u odnosu na ono sto sam cuo unutar daw-a. Mozda je i do mojih usiju, ljudi smo nismo savrseni ja svakako ne cujem da sam nesto izgubio eksportom, a obzirom da u danasnje vreme u 99% slucajeva sve ide na youtube i soundcloud koji ti vrlo cujno upropaste zvuk postavlja se pitanje koliko je taj eksport i bitan.

Znam da je ovo jako kompleksna tema o kojoj mozemo raspravljati u nedogled i da mozemo svi donekle biti u pravu ali kriviti summing za los dvodimenzionalni miks je po meni najobicnija budalastina. Ako je to sve snimljeno kako treba, a pod tim mislim bas dobro snimljeno onda neces imati nikakav problem da to dovedes na jos visi nivo u kompjuteru. U to sam se uverio i sam dok sam radio za neke klijente iz amerike koji su mi slali odlicno snimljenje trake. Uzivanje je bilo miksati jer su se ti isti miksevi sveli samo na moj ukus a ne na ispravljanje gresaka. I to je upravo ona prica da sve polazi od trekinga. E sad to sto niko nece da eksperimentise nego daj u87 i bilo koji 2000e+ preamp jer je to zakon za vokale i fatso na bass gitaru je druga prica. Sve je bitno i sve treba da se poklopi u lancu pocevsi od dobrog adekvatnog instrumenta i to svi znamo, samo se ovde po mom skromnom misljenju niko dovoljno ne bavi tim niti moze sebi to da priusti a ocekuje posle ne znam ni ja sta. On the other side, tvrdim da uz malo paznje i posvecenosti i sa obicnim SM57 mozes da napravis cudo. Stvar ukusa, isto kao i taj SSL. Ja volim zvuk te konzole i skoro svaki album i zvuk na koji sam odlepio se ispostavilo da je radjen na SSL-u.

Izvinjavam se sto ti nisam konkretno odgovorio na pitanje ali sam imao potrebu da iznesem svoju poentu a to je da je na kraju sve iskljucivo u iskustvu, besomucnom eksperimentisanju i ucenju na greskama. Ako sam nesto naucio za sve ovo vreme bavljenja i igranja sa ovim je to da ne smem i nemam pravo da krivim opremu za svoje lose rezultate vec iskljucivo svoje (ne)znanje, a rezultati dolaze tek kad nabijes dovoljnu kilometrazu i ne postoje precice. Meni je trebalo 15 godina da dodjem do svog "eureka" momenta. Zato me i ne moze vise niko ubediti da mi je pored zilion dostupnih plaginova neophodan i jedan summing box kao magicna sprava koja ce napraviti razliku kada se govori o miksanju zvuka. Skupe sprave mogu da ubrzaju posao jer su ih ljudi pravili sa velikom paznjom da budu muzikalne, ali opet moras da znas zasto i gde ih koristis.

elem, sve ovo sto sam napisao ima za cilj da pocetnicima razbije tu dogmu o neophodnosti svakojake opreme zarad dobrog zvuka u procesu miksanja a tu ubrajam i sebe kao nekog ko se isto tako lozio.

nadam se da vas nisam smorio i da ce neko imati koristi od ovoga sto napisah

pozdrav

[Bockie]

Ponoviću sam sebe...kad smo već kod ega...

Originally Posted by Bockie

Svi ovi alati predstavljaju želju da muzika zvuči "kao nekad".
A u stvari da se sluša kao što se nekad slušala! To je ono što je teško izvodljivo danas.
Da li se može ITB raditi da zvuči kao nekad? Naravno. Mislim da prosto nema publike za to...

[awacs]

Ne vidim nijedan razlog da muzika danas zvuči kao nekad. Samim tim, ne verujem ni u plaginove ili aparate koji služe toj svrsi. Niti su Bitlsi hteli da zvuče ko Glen Miler, niti su Prodigy hteli da zuče ko Bitlsi. Odoh da čistim sneg.

Pozdrav,

Vasa

[LA-2A]

Originally Posted by awacs

Odoh da čistim sneg.

ja to radim sa plugin-ovima