Q:Helmholtz panel rezonator

[boggy]

Originally Posted by codar

.........
Dakle ...
Želim se riješiti ili u nekoj zadovoljavajučoj mjeri smanjiti rezonaciju prostorije koja je kvadratnog oblika ( dužina 5m, širina 2.3 m , visina 2.5 m ). Na sredini prostorije je masivan i poprilično visok mix pult na kojem se nalaze zvučnici, u uglu ispred pulta je manji zatvoreni ormar, desno od pulta je prozor (120x120), s lijeve strane su police na zidu. Gornji dio prostorije od polovine visine do stropa su goli zidovi i taj prostor sam mislio tretirati.

Neces se resiti u zadovoljavajucoj meri tih rezonancija spomenutom konstrukcijom Helmholzovih absorbera, pri tom ces izgubiti na prostoru.
Na tim mestima se obicno stavljaju sirokopojasni absorberi, pa koliko "dohvate" na niskim frekvencijama, dohvate...
Preporucuju se i membranski absorberi ali je njihova konstrukcija (a da stvarno nesto urade) prekomplikovana za diy.
Pricam o mojim (i ne samo mojim) iskustvima u malim prostorijama a ne o opste poznatoj teoriji...

Originally Posted by codar

S obzirom da nemam mikrofon kako bih izmjerio odziv, frekvencije koje rezoniraju našao sam tako da sam pustio test tone od 20hz i lagano ga podizao prema 20khz. Slušni aparat (par ušiju ) sam postavio na mjesto za slušanje za mix pultom. Na određenim frekvencijama zvuk se drastčno poglasnio ( 69hz, 128hz, 230 hz, 382hz ... iznad tog rezonacija je skoro zanemariva i mislim da ih mogu riješiti sa propusnim apsorberima ili difuzorima na reflektivnim područjima ( paralelnim zidovima )

Cak i da si mogao preciznije izmeriti, moje je misljenje da bi to tesko moglo da ti vise pomogne, to sto si uradio je sasvim dovoljno. Jednostavno, u malim prostorijama se malo sta moze uraditi na osnovu prethodnog merenja, jer skoro da nista rezonantno (gde bi trebalo imati neku frekvenciju za podatak) u malim sobama ne radi efikasno.
Mislim da bi ti Behringer ECM8000 (naravno, bez opste prihvacenog "univerzalnog" kalibracionog fajla) dosta pomogao u necem drugom. Naime dosta se moze smanjiti ludilo na niskim frekvencijama promenom pozicije monitora i slusaoca, tako sto ces mrdati zvucnike napred nazad i meriti u nekoliko tacaka

Originally Posted by codar

Dakle ostaje problem sa niskim rezonancama, čitajući malo razne postove stekao sm dojam da ih je najjednostavnije neutralizirati sa helmholtz rezonatorom (slat ili perf. panel )

Tako izgleda na prvi pogled ali ne radi. U malim prostorijama nema ni prostora ni mogucnosti da se primeni direktno helmoltzov absorber.
Najsigrurnije je izraditi sirokopojasne absorbere i pronaci najbolju poziciju zvucnika i slusaoca mikrofonom.

Originally Posted by codar

Jučer sam u prostoriju (na zadnji zid iza mix pulta ) stavio poveči ormar, ponovio mjerenje i dobio zanimljiv ali još uvije nezadovoljavajući rezultat. Naime rezonaca na 69hz je nestala ali se pojavila na 77hz ali u puno manjem omjeru, isto stvar i sa 230hz koja je nestala ali se pojavila na 247hz.Pretpostavljam da se taj efekat pojavio zbog promjene dimenzija prostorije i da ormar sam po sebi malo apsorbira niske frekvencije.

Tesko se pozicioniranje moze uraditi bez mikrofona. Takodje izvlaciti zakljucke samo na osnovu slusanja nije jednostavno niti sigurno...

Originally Posted by codar

No rezonancija na 128 hz i dalje probija uši tako da namjeravam tunirati rezonator na 128hz no volio bih malo proširiti bandwith kako bih prigušio spektar od 70 hz do recimo 400hz.

Rezonancu na 128Hz zasigurno mozes solidno srediti debelim sirokopojasnim panelima na zidovima i (debelim) cloud absorberom.
Poenta je da je najjednostavnije u malim prostorijama absorbovati absorberima koji rade na principu trosenja kineticke energije (brzina cestica vazduha) a ne potencijalne (pritisak vazduha). Prvi su takozvani sirokopojasni absorberi kojima se ponekad ostavlja "air gap" izmedju njih i zida da bi bili efikasniji (a=lambda/4), a drugi su membranski absorberi i absorberi sa rezonantnim supljinama, koje bi trebalo staviti na samu povrsinu zida, gde je pritisak vazduha najveci (a=0). Ovo drugo najcesce nije prakticno moguce, te je problem i sto Helmholzov absorber najcesce mora da se postavi na mesto velike brzine, a ne visokog pritiska. U tom slucaju moj je princip da NE stavljam nesto sto ne radi efikasno u situaciji koju imam.
Helmholzovi absorberi mogu dobro i efikasno da rade na smanjenju RT60 (i poboljsanju razumljivosti glasa) u velikim prostorijama jer su njihove dimenzije (dubina) zanemarljive u odnosu na dimenzije prostorije, te imaju uslova da rade efikasnije od sirokopojasnih absorbera.

Originally Posted by codar

Nadalje ,nisam siguran da li je bolje zatvoriti same kutove ili ga montirati na zid u sam čošak, na zidu bih mogao izraditi veču površinu resonatora.

Vec sam predlozio da se uradi LF apsorpcija sirokopojasnim absorberima jer svi uslovi koje imamo u malim prostorijama cine helmholzove absorbere neefikasnim. Mogli bi neki tanki membranski da urade posao...

Originally Posted by codar

Isto tako nisam siguran da li perf. resonator mogu izraditi sa varijabilnom dubinom i različitim rupama kako bih proširio spektar ili je za to bolje implementirati slap sa letvicama.

Isto vazi i za ovo sto sam vec rekao... pitanja su ok, ali poticu od vec navedenih problema.

Originally Posted by codar

Za izradu bih koristi MDF ploče 1,8 i 2 cm debljine.

Originally Posted by codar

... eto nadam se da sam razjasnio problem i vjerujem da ovdje mogu dobiti dobar savjet.

Jesi i nadam se da sam ti dao dobar savet.

Originally Posted by codar

hvala unaprijed ...

Nema na cemu! Ziv bio!

[analog]

Da li preporučuješ i za newell-ove membranske apsorbere da budu što bliže zidu? I da li je ok staviti pasivni apsorber ispred njega, ako postoji način da se apsorber montira tako da ne dodiruje membranu?

[NLP]

Za Newell absorbere misliš na hangere?!
Prvi ih je upotrebljavao Hidley posle nekoliko modifikovane Newell.
Pravili su testove sa akcelerometrima i otkrili da ima veoma zanemarivajuč membranski efekat (imaš u Newell-ovoj knjizi oko toga i u AES knjižari).

Drugo pitanje, osobno mislim da je dobra ideja.
Upravo dovršujem drugi studio po tom sličnom principu i rezultati su veoma interesantni...

[boggy]

Originally Posted by NLP

...........
Drugo pitanje, osobno mislim da je dobra ideja.
..

Samo "ne dodirivanje membrane" nije dovoljno da ne bude medjusobnih uticaja, bez konkretnog prakticnog iskustva tesko da se moze ista spekulisati samo na osnovu logike

[NLP]

Taj princip sam razmišljao upotrebiti nekoliko godina nazad ali teško se je igrati sa parama drugih.
Kad sam imao poveču zalogu različite kamene vune i drugih materijala malo smo se sa kolegom "igrali" merenja i različitih kombinacija u jednoj manjoj prostoriji, bilo je zanimivo ali mukotrpno i nije dovoljno dugo trajalo da bih došao do "konačne" ideje...
... mnogo je eksperimentisao i to sa parama narudžbenika Hidley otkrio neke zanimive stvari, Newell je modifikovao i napravio svoj princip...
... i neka kombinacija svega po malo:
http://www.primacoustic.com/fulltrap.htm
http://www.primacoustic.com/maxtrap.htm
http://www.gearslutz.com/board/bass-...limp-mass.html
... RealTraps i GIK koriste tanku limp mass membranu na gustoj mineralnoj vuni...
... i sam sam od svega toga zaključio ponešto po svoje i eto, izkazalo se efikasnim a sad ta zadnja dva/tri studija če imati još neke stvari, montaža če biti kompleksnija i konstrukcija skuplja ali ne drastično.
Kad bude gotovo i kad saberem sav materijal, objavim ako če biti kome interesantno.

[boggy]

Originally Posted by analog

Da li preporučuješ i za newell-ove membranske apsorbere da budu što bliže zidu? I da li je ok staviti pasivni apsorber ispred njega, ako postoji način da se apsorber montira tako da ne dodiruje membranu?

Koji Newell-ovi membranski absorberi?
Sta je po tvom misljenju pasivni apsorber?

Originally Posted by NLP

Taj princip sam razmišljao upotrebiti nekoliko godina nazad ali teško se je igrati sa parama drugih.
Kad sam imao poveču zalogu različite kamene vune i drugih materijala malo smo se sa kolegom "igrali" merenja i različitih kombinacija u jednoj manjoj prostoriji, bilo je zanimivo ali mukotrpno i nije dovoljno dugo trajalo da bih došao do "konačne" ideje...
... mnogo je eksperimentisao i to sa parama narudžbenika Hidley otkrio neke zanimive stvari, Newell je modifikovao i napravio svoj princip...
... i neka kombinacija svega po malo:
http://www.primacoustic.com/fulltrap.htm
http://www.primacoustic.com/maxtrap.htm
http://www.gearslutz.com/board/bass-...limp-mass.html
... RealTraps i GIK koriste tanku limp mass membranu na gustoj mineralnoj vuni...
... i sam sam od svega toga zaključio ponešto po svoje i eto, izkazalo se efikasnim a sad ta zadnja dva/tri studija če imati još neke stvari, montaža če biti kompleksnija i konstrukcija skuplja ali ne drastično.
Kad bude gotovo i kad saberem sav materijal, objavim ako če biti kome interesantno.

Bilo bi mnogo konstruktivnije kada bi analog bio jasniji sa svojim pitanjem i pokusao barem da skicira na sta konkretno misli. Najvise da bi bili sigurni da govorimo o istim stvarima ali bez nagadjanja. Hvala unapred.

[analog]

Originally Posted by boggy

Koji Newell-ovi membranski absorberi?

Drvena ili gipsana ploča koja visi. Na njenim najvećim stranicama se nalazi porozni materijal.

Originally Posted by boggy

Sta je po tvom misljenju pasivni apsorber?

Za mene je pasivni apsorber kada se samo upotrebljava porozni materijal, bez ikakve kutije, membrane, rupica itd.. Dakle samo naslagana kamena vuna, azma i sl.

[codar]

Originally Posted by boggy

Rezonancu na 128Hz zasigurno mozes solidno srediti debelim sirokopojasnim panelima na zidovima i (debelim) cloud absorberom.
Poenta je da je najjednostavnije u malim prostorijama absorbovati absorberima koji rade na principu trosenja kineticke energije (brzina cestica vazduha) a ne potencijalne (pritisak vazduha). Prvi su takozvani sirokopojasni absorberi kojima se ponekad ostavlja "air gap" izmedju njih i zida da bi bili efikasniji (a=lambda/4), a drugi su membranski absorberi i absorberi sa rezonantnim supljinama, koje bi trebalo staviti na samu povrsinu zida, gde je pritisak vazduha najveci (a=0). Ovo drugo najcesce nije prakticno moguce, te je problem i sto Helmholzov absorber najcesce mora da se postavi na mesto velike brzine, a ne visokog pritiska. U tom slucaju moj je princip da NE stavljam nesto sto ne radi efikasno u situaciji koju imam.
Helmholzovi absorberi mogu dobro i efikasno da rade na smanjenju RT60 (i poboljsanju razumljivosti glasa) u velikim prostorijama jer su njihove dimenzije (dubina) zanemarljive u odnosu na dimenzije prostorije, te imaju uslova da rade efikasnije od sirokopojasnih absorbera.

Vec sam predlozio da se uradi LF apsorpcija sirokopojasnim absorberima jer svi uslovi koje imamo u malim prostorijama cine helmholzove absorbere neefikasnim. Mogli bi neki tanki membranski da urade posao...

Isto vazi i za ovo sto sam vec rekao... pitanja su ok, ali poticu od vec navedenih problema.



Jesi i nadam se da sam ti dao dobar savet.

Hvala Boggy na op?irnom izlaganju ... poslu?at ću tvoj savjet sa razmje?tanjem zvučnika i mislim da odustajem od helmhotza
... poku?at ću da napravim jo? nekoliko ?irokopojasnih apsorbera sa tvrdom kamenom vunom. Spominjao si "debele" cloud absorbere. Da li je 10 cm dovoljno debelo?

Netko je stavio link na primacoustic stranicu pa me zanima da li bi mi se isplatilo da poku?am izraditi ne?to poput ovog :
http://www.primacoustic.com/fulltrap-specs.htm
... ili neki link i savjet za DIY membranski panel?
...ili je ko ?to si spomenuo stvarno prekomplicirano za DIY?

[boggy]

Originally Posted by codar

..........
Netko je stavio link na primacoustic stranicu pa me zanima da li bi mi se isplatilo da pokušam izraditi nešto poput ovog :
http://www.primacoustic.com/fulltrap-specs.htm
... ili neki link i savjet za DIY membranski panel?
...ili je ko što si spomenuo stvarno prekomplicirano za DIY?

Nije to komplikovano za diy, nego nema objavljenih proracuna sa merenjima. Membranskih diy panela ima koliko hoces, ali ozbiljno funkcionalnih i potpuno kontrolabilinih, ne. Zato je internet pun svakakve teorije i lepih zelja.

Jedini nacin je da probas sam pa na osnovu rezultata doneses svoje zakljucke.

[codar]

Pozdrav svima,
evo me nakon nekog vremena sa novim pitanjima.
... napokon ću naći malo vremena da poradim na akustici prostorije u kojoj se bavim glazbom.

Zanima me koja je od ove dvije opcije što se tiće samog rasporeda po vama bolja , ja sam naime u nedoumici.

Prva varijanta sa zvučnicima oko pola metra od bočnih i zadnjeg zida ostavlja mi dosta prostora u studiju što je dobro jer često ne radim sam pa je poželjno da ima prostora ...



Druga varijanta daje puno prirodniji zvuk tj. ugodniji za slušat na duže vrijeme ali očito mi ne ostavlja previše mjesta, mali prolaz i sl.
.. pretpostavljam da je ova varijanta ispravnija što se tiće nekih osnovnih stvari kao simeterija i da je iza leđa zid a ne vrata


zanima me po vašem iskustvu koja solucija bi bila lakše za tretirati sa debelim poroznim absorberima i kako bi izbjegao prevelike modove u prostoru?


... i naravno savjeti za neku drugu kombinaciju su dobrodošli.