windows 7 vs. audio ???

[alek019]

Sve što napisah nije imalo za cilj da se raspravljam da li neko želi i treba da koristi ovaj ili onaj Windows, već da ako neko ima 32-bitni XP isti podesi da ga može maksimalno iskoristiti.
Broj dobro podešenih mašina za odredjene poslove kod nas bar iz mog iskustva (koje nije malo po ovom pitanju) je mali. Ko se nije baktao sa serverskim Windows OS nije ni znao da ovaj switch (/3GB) i postoji.

Moja misao je bila da ako imate 32-bitni XP i 4GB rama, tu mašinu podesite da zaista racionalno koristi memoriju. Ponavljam, ne pišem o drugim verizijama OS. Šta ćete koristiti, da li, i zašto i kako drugi put. Možda ovaj thread po naslovu nije baš ispao najsrećnije rešenje za ono što pišem ali sad...


Dakle, ako imate gore opisanu configuraciju, možete iskoristiti ovaj switch.Osnovnu podelu na 2+2 (2 korisnik,2 operativni sistem) možete promeniti da vi imate 3 a operativni sistem 1. Ako operativnom sistemu iz bilo kojih (ali vama poznatih razloga) treba više od jedan, tada koristeći usreva switch limitirate svoj deo kolaca i dajete preostali mašini. Pa recimo tako vi uzmete 2,5 a masina 1.5 i svi srećni i zadovoljni. Kod 32-bitnog windowsa prekidačem /3GB kažemo prvo da želimo više od 2GB, t.j. 3, ali ako bi nam to smetalo, želimo da se limitiramo na recimo 2.5.
Moramo ovako jer samo userva bez /3GB u ovom slučaju ne funkcioniše.


Ovde smo pričali za sada o raspoloživom adresnom prostoru a ne o fizičkoj memoriji, mada smo pošli od stvarne raspoložive fizičke memorije (4GB). Kako da sada uguramo da se fizička memorija stvarno u nekom procesu koristi onako kako mi to želimo a ne kako to OS raspodeljuje. Za ovaj deo delom može da bude odgovoran programer aplikacije koji može (da proba) zakucati minimalnu i maksimalnu raspoloživu fizičku memoriju za
njegovu aplikaciju, ali to (skoro) niko ne radi jer bi tima u startu sebi limitirao korisnike, tačnije izgubio bi one sa relativno slabijim konfiguracijama. Ovo se radi (jednostavno), iz aplikacije pozivima dve windows api funkcije,
Jedna je SetProcessWorkingSetSize kojom definišete minimum i maksimum fizičke memorije (maksimalna vrednost ako OS-u ne odgovara neće biti ispoštovana, pa windows je to), a druga je VirtualLock gde tražite da se deo virtualne memorije drži u fizičkoj (veoma opasna i sebična stvar). Pošto se ovo odnosi na proces, može se eksternom aplikacijom
dobiti proces ID aplikacije koju želite po ovom pitanju menjati i njoj dodeliti vrednosti koje vi želite, (ovo je programeirma možda interesantno, muzičkim dušama baš i ne) ali tada malo narušavate celinu i morate
biti veoma obazrivi sa vrednostima koje postavljate da ne narušite ceo sistem.

AKo se recimo ovo uradi, evo pogledajte kako to izgleda kod mene na mašini. Ja nemam Cubase ali tu je Ableton Live.
Uz malo gimnastike moja aplikacija (napucan Live 8 pluginovima) (na w32 XP, sa 4GB RAM-a) koristi skoro 3GB virtualne memorije i 2GB fizičke.

[psionic]

Originally Posted by alek019

Sve što napisah nije imalo za cilj da se raspravljam da li neko želi i treba da koristi ovaj ili onaj Windows, već da ako neko ima 32-bitni XP isti podesi da ga može maksimalno iskoristiti.

Ma naravno, ovo je konstruktivna diskusija...

Ono sto sam rekao za windows 7 32bit je da ne pati mnogo kao XP ako se uzme svih 3072MB za privatni adresni prostor - iz nekog cudnog razloga, radi daleko bolje nego u XPu, gde komp brzo poludi, pa moram da mu ogranicim na 2.7 maksimalno.

Originally Posted by alek019

AKo se recimo ovo uradi, evo pogledajte kako to izgleda kod mene na mašini. Ja nemam Cubase ali tu je Ableton Live.
Uz malo gimnastike moja aplikacija (napucan Live 8 pluginovima) (na w32 XP, sa 4GB RAM-a) koristi skoro 3GB virtualne memorije i 2GB fizičke.

Ako sam te dobro razumeo, ti tvrdis da mozes da napunis ableton sa 5gb semplova i sl... ? Koliko ja znam, virtuelna memorija sluzi za privremeno skladistenje memorije procesa koji se trenutno ne izvrsavaju, tj ako je fizicka memorija potrebna nekom drugom procesu, windows ce u pagefile "dumpovati" memoriju zauzetu prvim procesom... Jedan proces, u jednom trenutku moze da adresira max 4GB (zapravo 2.5 jer toliko ima privatnog prostora) memorije. Ako ableton otvara vise procesa mogu i da razumem da napunis vise memorije, ali ako ima samo jedan proces, nema boga da uzmes vise od 2.5 GB... U najboljem slucaju 3, ako mozes ostaviti svoj kernel da radi sa 1 gb... Takodje aplikacije moraju imati taj LAA (to je to sto si pisao o maksimalnoj kolicini memorije), da bi mogle uopste da pomocu /3gb i userva iskoriste vise od defaultnih 2GB... Taj LaaTIDO radi upravo to - podesava taj parametar SetProcessWorkingSetSize u samoj aplikaciji i ona moze da radi sa izmenjenom kolicinom privatnog prostora.

Ja mislim da ono sto si ti procitao i zaokruzio (virtual size oko 2.9gb) je prostor gde ce se ta adresna stranica od abletona kopirati, ustreba li ta fizicka memorija za drugo nesto (inace na kompu ne bi mogao nista da radis jer bi sva fizicka memorija bila pojedena od abletona), a da si ti ipak zapravo iskoristio 2GB...

Na Task Manageru, kada otvoris process, mozes videti koliko koji proces ima memorije trenutno utrosene (bez zabuna oko virtual i slicnih windows zezalica) i ako tu pise 3GB za ableton proces, onda je to - to. Toliko je realno memorije mapirano da proces koristi za sebe.

BTW - probaj taj laatido da upotrebis na abletonu - bas me zanima da li ima LAA support...

[alek019]

Mo?da ovo ?to budem pisao nekome bude malo dosadno ali evo odgovoriću PSIONIC-u bar da razjasnimo jo? neke stvari. /LARGEADDRESSAWARE je swich koji se koristi prilikom kompajliranja aplikacija i on u su?tini podi?e samo jedan flag u hederu aplikacije koji znači, da će aplikacija biti svesna mogućnosti postojanja pokazivača koji po vrednosti adrese prelaze 2GB. Znači nema nikakve posebne podr?ke ili tome slično.Postojanje ovog flag-a ne znači da će aplikacija koristiti veličine pokazivača preko 2GB, ili da joj treba vi?e od 2GB, već da neće "pući" ako se takvi pokazivači pojave.

Da li se razumemo o čemu se ovde radi? Evo jo? jednog primera.neka je aplikacija mala i neka radi sa bazom podataka koja ima velićinu preko 2GB. Recimo da je nama zanimljiv podatak nalazi na adresi koja je izra?ena u decimalnim brojevima 5368709120 (ovo je tačno 5 GB), da bi se njemu pristupilo aplikacija mora da bude svesna da mo?e ovakve vrednosti
pokazivača dobiti. Ovo pak ne zači da je memorijski zahtev da u fizičkoj memoriji ta datoteka mora biti učitana cela da bi se delu koji nas zanima pristupilo.

U va?em slučaju kada se radi sa nekim audio software-om, da krajnje pojednostavim priću, vi recimo startujete program, krenete da dodajete plug-inove, i oni veliki,po 1 GB (veličina po njihovom lokalnom adresnom prostoru na primer), učitate prvi pa drugi, e sada da bi učitali treći aplikacija mora da bude svesna da treći pokazivač po vrednosti
prelazi 2 GB, ako je taj flag setovan, aplikacija radi, ako nije ona u najgorem slučaju puca ili vam javlja da taj zahtev nije u stanju ispuniti. Sada, izvr?enje ovih pluginova ne znaći da oni moraju biti učitani u memoriju
celi i da zauzimaju 3 GB, o tome brine poseban deo mehanizma windowsa ali da ne započinjemo ovu temu ovde o upravljanju memorije.

Jednostavno neka va? audio program treba samo da učita i pusti WAV koji je 3GB, Ako je programer vodio računa da
mo?e da mu se desi i ovo, tada je aplikaciju tome prilagodio i da bi drugima (operativnom sistemu) to stavio na znanje on je preveo sa onim gore switch-om i sve će raditi OK. Ako je programer vodio računa o ovome
ali zaboravio da "obavesti" OS preko flag-a, sam operativni sistem mu neće dozvoliti ovako ne?to. Ovo pi?em iz razlogam ?to da podestim kada menjate atribut aplikaciji i onim programčetom tamo stoji opcija da se napravi
backup osnovne aplikacije jer nije samo stvar da se aplikacija ovako označi i da će sve raditi sa ovim veličinama.
Ako programer to nije predvideo tada će aplikacija pući, pa vam iz tih razloga treba kopija.

Samo "sviranje" 3GB WAV-a ne znači da će isti biti u celosti učitan u memoriju, tu su neki klasteri, stranice.baferi
za ulazno izlazne operacije koje o svemu ovome vode računa.


Da li je sada malo jasnije na ?ta se ovde misli i o čemu je u ovoj "veće od 2GB" priči reč.

[psionic]

Opet se mi nesto ne razumemo. Ok to za taj LAA switch, ako aplikacija nije pisana da adresira >2gb, moze da puca. Ali obicno se programeri oslanjaju na gotove biblioteke i ne pisu sami rutine za upravljanje memorijom, tako da mi je LAA u 99% slucajeva pomogao i nije pucao.

Drugo, ne pricam o streaming podacima sa harda, pricam o tome koliko proces moze zauzeti memorije - prosta racunica - u 32bit windowsu mogu da ukljucim 2 BFDa i da ih napunim pre pucanja, u 64 bit windowsu mogu da napunim 4 BFDa. BFD moze da se namesti da uopste ne zauzima preterano memorije, vec da sve vuce sa harda - da streamuje. Nije to bio meni cilj vec da vidim koliko zapravo mogu da napunim memorije.

Ovo o cemu ti govoris, znaci da moze virtuelno beskonacno memorije da bude adresirano koristeci se hard diskom kao pomocnim sredstvom - ali u praksi nije tako - postoji razlika izmedju streaming from disk i virtual memorije. U prvom slucaju, programer mora da napravi program/plugin koji koristi hdd na taj nacin (kontakt i DFD tehnologija), drugi slucaj predstavlja koriscenje memorije za privremeno skladistenje stranica od po 2GB po procesu, radi iskoriscenja cele fizicke memorije za procese kojima je u tom trenutku potrebna. Najgluplji primer je DVD plejer i fajlovi > 4GB. Sam plejer ce u task manageru zauzeti zanemarljivih oko 100 MB. To je to o cemu pricas sa wavovima od 3GB...

Ja govorim o tome da kad se ucita 50 raznih plug inova i svaki uzme svojih 100MB, memorija jednog (Cubase.exe) procesa ne prelazi 2-2.5 GB ako se ukljuci /3gb iako je cubase svestan velikog adresnog prostora (LAA) Nemoguce je primeniti streaming na ovakav nacin koriscenja memorije, jer svi plugovi moraju da budu istovremeno aktivni. Dakle moraju da se nadju u radnom prostoru aplikacije.

Na 64bit sistemu NEMA tih glupih preklapanja i ceo 4GB adresni prostor je ostavljen kao privatni za 32bit aplikacije koje mogu da ga iskoriste - bez obzira na instalirani RAM.

Najzad, da ljudi nisu imali potrebu za vise memorije, ne bi se zamajavali 64bit windowsom!

[alek019]

Ja opet moram ponoviti, razlike izmedju 32 i 64 bitnih opertaivnih sistema postoje i relativno su poznate. Kad ka?em relativno mislim da je dobar broj korisnika računara informisan o njima.
O tome nisam "pričao" već sam poku?ao da objasnim neke stvari, koliko je to moguće prihvatljivo za ?iri krug korisnika koji ovu problematiku ne poznaju dovoljno (naravno, kao korisnici to ni ne moraju da znaju). Poku?ao sam pribli?iti koliko, toliko mehanizam za?to se neke stvari rade kako bi onaj ko koristi 32-bitni xp mogao isti dobro iskorisiti i koji su preduslovi za to.

Kada je neko o nekim stvarima informisan, pa i dobro informisan (količinski) nekada (često) slika o nečemu stekne se malo iskrivljena.Mo?da gre?im ali obzirom kako bar Psionic pi?e neke stvari nisu ba? najsrećnije prihvaćene.

LLA niti poma?e niti odma?e, to je samo jedan mali atribut aplikacije. I ranije sam probao da isti objasnim.

Programeri (aplikacija , ne sistemski programeri) pi?u rutine za upravljanje memorijom, ili tačnije kontroli?u njeno kori?ćenje i po veličini i po sadr?aju (pa i po lokaciji u zavisnosti kako im to operativni sistem dozvoljava).

Virtualna memorija se uvek koristi (mapira se na stvarne adrese hardverski), čak i kada u računaru ima vi?e fizičke memorije nego ?to je potrebno za sve procese koji se tu izvr?avaju. Aplikacija nikakvu drugu memoriju osim ove ne poznaje ( gde je locirana, druga stvar).

Malo se ne razume virtualna memorija i streaming. Ključna stvar je kada se pominje streming da se ne čeka da svi podaci budu dostupni da bi se obradjivali ili reprodukovali, radi se sa delovima koji konstantno pristi?u (ili učitavaju). Dakle, aplikacija nema pristup celom sadr?aju već uvek samo delovima. Odakle pristi?u ti delovi. Pa mogu i sa interneta. Parčići sa kojima se radi su relativno mali, a ako se uzimaju sa diska, br?e pristi?u, a iz memorije jo? br?e, e sad dodjosmo opet do pokazivača na memoriju
ili lokaciju podataka na disku koji treba da je dovoljno velik da mo?e te brojčane vrednosti prihvati i tu je LLA va?an. Gde sti?u ti streaming podaci? Pa u virtualnu memoriju aplikacije, ona samo za nju zna. Imam utisak da se malo me?a baferisanje kod ulazno izlaznih operacija sa podacima i streming.


Količina RAM-a posebna priča i ko to nju podr?ava, kako i koliko.
4GB limit kod 32-bitnih aplikacija postoji, pričam kako da se najbolje iskoristi na 32-bitnim XP-u a postoje načini i kada se 32 bitna aplikacija koja se izvr?ava na 64-bitnim ma?inama pod 64-bitnim Windowsom
mo?e koristiti i preko 4GB granice. Da bi se sve ovo podr?alo zaslu?an je intel sa svojim Physical Address Extension (PAE) i AWE (Address Windowing Extensions). Da vas sa ovim ne gu?im.Dakle znajte da je i ovo moguće ali programer mora iskoristiti gore pomenute stvari i sa raspolo?ivim API funkcijama biti veoma obazriv a i da naglasi hardverske zahteve kao i pod kojim verzijma Windowsa će raditi.

Nekako ?tičem utisak da se ovo sve do?ivljava kao da ja vama pričam ne?to lo?e o 64-bitnim sistemima uključujući i win7 i ubedjujem vas da koristite 32-bitni XP pro. Nije tako gospodo, samo se trudim da vas koliko toliko o nekim stvarima informi?em i pribli?im tako da onaj ko koristi 32-bitne sisteme iste i malo bolje razume a i malo bolje podesi i iskoristi ako to ?eli nezavisno sa kojim audio programima radi.
Nemam ni?ta protiv, čak ?ta vi?e pozdravljam i volju i ?elju da radite sa ?to moćnijim spravama, aplikacijama i operativnim sistemima.

Ova problematika je malo i op?irna i specifična i daleko od toga da je jednostavna. Sad, da li umem da vam je na najbolji na?in prika?em, e to je pitanje.

[psionic]

Originally Posted by alek019

Kada je neko o nekim stvarima informisan, pa i dobro informisan (količinski) nekada (često) slika o nečemu stekne se malo iskrivljena.Možda grešim ali obzirom kako bar Psionic piše neke stvari nisu baš najsrećnije prihvaćene.

Ne razumem ovo... Kako treba da pisem ? Mozda drugi font ?

Originally Posted by alek019

Programeri (aplikacija , ne sistemski programeri) pišu rutine za upravljanje memorijom, ili tačnije kontrolišu njeno korišćenje i po veličini i po sadržaju (pa i po lokaciji u zavisnosti kako im to operativni sistem dozvoljava).

Zar nisam i ja to isto rekao ?

Originally Posted by alek019

Virtualna memorija se uvek koristi (mapira se na stvarne adrese hardverski), čak i kada u računaru ima više fizičke memorije nego što je potrebno za sve procese koji se tu izvršavaju. Aplikacija nikakvu drugu memoriju osim ove ne poznaje ( gde je locirana, druga stvar).

Naravno, fizicku memoriju SAMO i ISKLJUCIVO koristi windowsov memory manager, ali to je apsolutno nebitno za sada. Ja sam mozda malo nejasno govorio kada sam rekao da aplikacija svoju privatnu memoriju kopira u virtuelnu - trebao sam da kazem da se zapravo privatni adresni prostor aplikacije po potrebi skladisti na hard disk u vidu SWAP fajla, koji generalno moze biti veliki, ali da bi aplikacija radila, mora imati pristup svojoj privatnoj memoriji. Virtuelna samo znaci da joj pristupa indirektno, preko windows memory managera, koji se brine o tome gde se ona stvarno nalazi u odredjenom trenutku... Ta virtuelna memorija opet podleze pod 32bita i ne moze biti veca od 4GB. 32bit ne ume da radi sa vecim vrednostima kada je memorija u pitanju.

Originally Posted by alek019

Malo se ne razume virtualna memorija i streaming. Ključna stvar je kada se pominje streming da se ne čeka da svi podaci budu dostupni da bi se obradjivali ili reprodukovali, radi se sa delovima koji konstantno pristižu (ili učitavaju). Dakle, aplikacija nema pristup celom sadržaju već uvek samo delovima. Odakle pristižu ti delovi. Pa mogu i sa interneta. Parčići sa kojima se radi su relativno mali, a ako se uzimaju sa diska, brže pristižu, a iz memorije još brže, e sad dodjosmo opet do pokazivača na memoriju
ili lokaciju podataka na disku koji treba da je dovoljno velik da može te brojčane vrednosti prihvati i tu je LLA važan. Gde stižu ti streaming podaci? Pa u virtualnu memoriju aplikacije, ona samo za nju zna. Imam utisak da se malo meša baferisanje kod ulazno izlaznih operacija sa podacima i streming.

Opet nesto sto sam ja rekao, ponovljeno drugim recima. Rekoh da ide u bafer sto je zapravo memorija. Uzimajuci gornje u obzir - naravno virtuelna - bafer moze da bude relativno mali jer sluzi samo da pointeri aplikacije u njega prepisu sadrzaj npr DVDa i to samo segmeta koji se trenutno prikazuje tj obradjuje.

Originally Posted by alek019

Količina RAM-a posebna priča i ko to nju podržava, kako i koliko.
4GB limit kod 32-bitnih aplikacija postoji, pričam kako da se najbolje iskoristi na 32-bitnim XP-u a postoje načini i kada se 32 bitna aplikacija koja se izvršava na 64-bitnim mašinama pod 64-bitnim Windowsom
može koristiti i preko 4GB granice. Da bi se sve ovo podržalo zaslužan je intel sa svojim Physical Address Extension (PAE) i AWE (Address Windowing Extensions). Da vas sa ovim ne gušim.Dakle znajte da je i ovo moguće ali programer mora iskoristiti gore pomenute stvari i sa raspoloživim API funkcijama biti veoma obazriv a i da naglasi hardverske zahteve kao i pod kojim verzijma Windowsa će raditi.

PAE ne radi gotovo ni na jednoj aplikaciji - jednostavno nije podrzan

Originally Posted by alek019

Nekako štičem utisak da se ovo sve doživljava kao da ja vama pričam nešto loše o 64-bitnim sistemima uključujući i win7 i ubedjujem vas da koristite 32-bitni XP pro. Nije tako gospodo, samo se trudim da vas koliko toliko o nekim stvarima informišem i približim tako da onaj ko koristi 32-bitne sisteme iste i malo bolje razume a i malo bolje podesi i iskoristi ako to želi nezavisno sa kojim audio programima radi.
Nemam ništa protiv, čak šta više pozdravljam i volju i želju da radite sa što moćnijim spravama, aplikacijama i operativnim sistemima.

Koliko vidim, samo nas dvojca raspravljamo o ovome pa zato mislim da druge ovo zapravo i ne zanima

[alek019]

Izleda da mo?da mnoge sve ovo ne zanima, OK. Ja se ne ?elim raspravljati, ovo nije tema za raspravu. Nemoj mi psionic zameriti, po?to ovu oblast profesionalno poznajem (napisao sam negde ovde na forumu i ko sam i ?ta sam i koliko dugo) pa sam samo reagovao da neke stvari koliko mogu razjasnim kako stoje, ako to neko hoće prihvatiti.

Pozdrav