Audio Mythbusters

[NLP]

Originally Posted by Everlast

Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima

Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet

Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..

Pa bilo je i drugih "mnogo stručnijih" ali je video skračen na nekoliko manje od jedan sat...

Pa več vrlo mnogo godina čitam njegove postove i ne povuče se sa dhovitim komentarima baš...
Ne natucava baš bez veze ali hoče da se znaju prioriteti ako nisi opazio kontinuitet tokom 10 godina njegovog aktivnog forumaštva svugde gdje je riječ o "audio".
Malo su ga bezizumili kojekakvi "audiofili", skupi proizvođači express rješenja i jedna te ista pitanja i postaje katkad malo nametljiv.
Odličan je, ja bih bio na njegovom mmjestu vrlo maničan!!!

Akustika je prioritet!
Jitter nikako nije ako ne "loop-aš" jedno te isto stotine puta pa da bi se opazila nekakva razumna! razlika.
Jitter je okolo recimo -100dB FS (i još maskiran je...) a akustičke devijacije u netretiranome prostoru su i po 30, 40, 50dB!!! Ima nultiranja, dupliranja, faze... svašta se dešava u poraznom prostoru...

... je li riječ o jitter-u, dithering-u ili kako zvuči jedan preamp nasuprot drugog i svađaju se majstori non-stop međusobno (ako je trenutačni hype nekog proizvoda onda svi hvale...)...

... kako rme, echo, lynx, prism, lavry ili DAD ili iZ Radar (osobno vrlo! koloriziran in nije nikako neutralan, umjetan efekat da oponaša nekakav kvazi tape efekt-evo nestručne ocjene i više ih je koji jednako misle...) zvuče...koji je neutralniji, "bolji", topliji, hladniji...

... ma govorimo a tako malenim razlikama u zvuku... a akustika?
Kao da usporediš zagađivanje vazduha jednog velegrada sa avtomobilima u jednoj godini i atomskim pokusima u jednoj godini u pustinji SAD-a tjekom hladnog rata...

Kako možeš objektivno uopšte slušati što ti ne valja kod opreme i ocjenjuješ A/B principom u prostoriji koja nije ni za šta?! Nemaš pogoja osim možda slušalica... ali ne sluša se samo sa ušima...

Pošteni, nenaduvani, tonski majstori i mastering inženiri to sami priznavaju, pustimo one koji su prevazišli "matriku" jer su slavni, bogati i mogu oni sve pod svim okolnostima, nisu ni ljudi nego nedotakljivi samosvoji bogovi...

U ovom videju nije baš ništa pretjerano, osobno mislim da bi mogao još da pretjeruje i ne bi se ni malo dotaklo onih koji mogu svašta! ... još bi im dao volju, zato je vrlo dobar što je još dosta mrtvo hladan.

... pustimo audiofile jer oni znaju doista zalutati i kupiti ama baš svašta... svaki proizvod od hiljadu i više evra ima neku kvazi filozofiju koja zna biti veoma "razvijena" i namjerno targetirana... ali imaš i pametne audiofile ali ih je mnogo manje... aghm slično kao kod zvučnih majstora... bez zamjere...

Koliko ih još danas misli da mogu rješiti prostor sa EQ high-end korekcijskim spravama!?
A te metode se koriste več od 50-ih godina, dakako ne ovog stolječa...
A nikada nisu na kraju zadovoljni sa rezultatima, važno da su popušili hiljade dolara... a svake toliko je to popularno, sad su več pluginovi i monitor kontroleri kombinirani sa mjernim mikrofonima i prave čuda... možeš mislit.
IKM, JBL, Genelec, Focal, K&H, KRK, Tannoy... pa i vrlo skupe hi-end komponente DEQX, Audyssey, Rives PARC ili Trinnov Optimizer... balzam za dušu i uši... da za nekoliko vremena... nešto novo - NE nikako, samo treba da radi nekoliko produkata profesionalno!!! (inače na važi!!!) radiš sa tim i vidiš uvijek više kako to uopšte ne valja.
Priporučljivo je jedino za dobro obrađene prostorije kod kojih ne možeš više taknuti one ta najniže frekvencije jer nema više prostora i ideja pa malo još koregiraš, koji decibel, dva, možda tri...

Mislim da hoče da kaže, da može dandanas sa vrlo jeftinom opremom da se napravi profesionalan zvučni produkat ako imaš ustvarene kvalitetne monitoring uvjete (akustika+zvučnici+čovjek koji zna što radi).

Ali zbog bogatih iskustava zaluta na različna područja ali nikad ne laže u neku svoju korist nego slijedi mrtvo hladnu logiku.
Iako ona zna biti vrlo okrutna.

Ne govori, da jitter-a nema ili da jedna sprava ne zvuči drugačije od druge ali da to nije UOPŠTE prioriteta Numero 1.
Kakav dither i slično to je isto sranje, ne kaži da to tek tako čuješ a ne znači da nije bitno ali je vrlo, vrlo, vrlo malo bitno ako gledaš veču sliku - KVALITETAN ZVUČNI PRODUKT.

Dandanas je budžet tehnika stvarno napredna (možda ne i dugoručno izdržljiva...) i nije izgovor, da se ne može napraviti vrlo dobro!
Konverteri su stvarno među zadnjim izgovorima.
Treba iskustva, izajdljivost i uopšte čuti što radiš!
Ima više problema kod primarnog - radnim prostorom!

A što bi sa legendarnim albumima napravljenim na tape-u sa ogromnim šumovima i distorzijama i prodavanim na mediju vinilne ploče...
A to je neutralno?!
... jeste ima neku dodanu organsku analognu notu ako to hočeš onda da, prijatno zvuči ali uopšte nije neutralno.

I ako se baš igramo ko i šta je bolje (kako za koga... analogno: moja cura je najlepša...) da su testovi dovoljno nadzirani i da se urade kako treba a ne majstori koji bacaju hiljade eura za HW komponente u nikakve podrume, na gearslutzu izabiru behringerov konverter kao bolji u blind testu sa lynxom (i to sa premočnim rezultatom!) i slično te onda naknadno menjaju mišljenje i kažu da su slušali na laptop zvučnikih i slično...

... tih shootout comparasion testova ima koliko hočeš...

Comparasion testi skoro nikad nisu napravljeni/snimljeni kako treba.
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.

I na kraju: koliko bolesti proizlaze iz psihe i stvarno se na kraju djesiju ako u to dovoljno vjeruješ?
Moč želje, lastnog očekivanja, placebo,...

... 95% ljudi ne spaze razliku stereo wav formata i stereo 320Kbps MP3...

Slična je priča kod Dan Lavryja i da neče praviti komponente koje samplaju na više nego od 96kHz... osobno predlaže format oko 60 in nešto kHz (http://www.lavryengineering.com/docu...ing_Theory.pdf)...
Ima i drugih stručnjaka koji kažu da je važan sampling i do DXD formata (DAD/Merging) imaju i uvjerljive grafe ali gdje je istina?!

Na kraju je važno ono što čuješ i sa čim si zadovoljan ali u stvarno kontroliranim uvjetima. Nikakva garancija od firme koja ti je prodala butični najnapredniju komponentu neče napraviti odličan produkt, nego ti sam sa svojim iskustvima, snalažnivoščju/ kreativnostju i dobrom idejom u tretiranom akustičko kontroliranim ambijentu.

[Reinhardt]

Ajme, Nenade, vidim radi inspiracija

[Everbeatz]

Po Ethanu sustina je u kupovanju njegovih bass trapova i koriscenju soundblastera, high end oprema je mit i koliko vidim Ethan ima vrlo jako izrazenu odbojnost prema istoj...za neke overpriced stvari je u pravu, ali onda naravno sledi generalizacija

Bas me interesuje da li ce Dejo Vuckovic nakon ovoga prodati Amek-a kako bi nabavili nekoliko soundblastera i Cakewalk jer je to u stvari ista stvar Outboard-a bi odavno trebali svi da se rese i da koriste SAMO Cakewalk pluginove...i da, naravno, treba da idu na Real-traps.kom kako bi kupili gomilu sundjera i culi da se dither u stvari ne cuje i nema smisla sto ga neki "bezveznjak" kao Paul Frindle stavlja u svoje plugove, preampi na soundblasteru su isti kao Neve, ako ne i bolji...da ne pominjem njegove teorije da je Cakewalk tape plugin isto sto i Studer

nekad sam se dobro zabavljao citajuci Ethanove postove, a onda mi postao dosadan i annoying...

[dvuckovic]

Meni licno najvise smeta sto takav lik ima mnogo vise publiciteta nego Sam Toyoshima, Phil Newell ili ekipa iz Pilchner-Schoustal, a da je pritom, sudeci po informacijama koje je sam ostavio na svom sajtu, uradio JEDAN komercijalni studio (a i to nije radio sam):

The control room was also quite large, with huge double glass windows into the main studio and also the "piano room" (not visible). I designed the layout for this studio myself, but we hired the acoustic consulting firm of Klepper, Marshall, and King from New York to confirm the design. They showed us how to build floating floors, walls, and ceilings, and how to build proper bass traps and acoustic treatment. In the upper-right corner of the control room photo above you can just make out the lighting control panel. Each of the eight lighting tracks had its own on-off switch and 1500-watt variable transformer dimmer.

Ima po netu mnogo ljudi koji su i strucniji i inventivniji od njega, ali se ne laktaju toliko po forumima i ne rade na svojoj promociji. Primjeri koje sam vidjeo na ovom snimku sa AES su blago receno pretenciozni, poredi neke stvari prvo onim svojim ocajnim kompozicijama koje zvuce gore nego demo za Sound Blaster (ako cemo vec o Sound Blasteru, radio sam i na tome ploce, i da zvuci SIGURNO losije od Weiss konvertera, ko ne zeli da vjeruje, ne mora, moze da radi testove 20 godina, meni Neve 1081 zvuci mnogo bolje nego mikrofon uboden u karticu, ali to je vjerovatno samo moj snobizam, to ne postoji u realnom zivotu i sigurno se ne cuje, ja samo haluciniram). U krajnjoj liniji, muzika i jeste krajnje subjektivna stvar, bez ikakve ambicije da bude nauka (iako i za to moze da se nadje interesantnih primjera, evolutivna kompozicija, MIT Media Lab, itd...). Meni smeta sto Winer pokusava da bude nekakav univerzalni donosioc istine, a nekako ne sticem utisak da ima kredibilitet za to, ni njegovim minulim radom, ni njegovom prezentacijom.

A sto se njega i njegovih test izazova tice, pristajem ali pod jednim uslovom: da ja testiram to sto on cuje, mojim fajlovima. Naravno da se to nece desit, ko sam ja za jednog nevjerovatnog, svima poznatog Ethan Winera, glupi snimatelj sa Balkana, daleko bilo da ja mogu da kazem nesto protiv njega.

Ljudi, dovoljno je vidjeti da taj covjek misli da se akustika moze rijesiti panelcicima, ocigledno da pokusava da se ovajdi od iste te Hi-Fi ekipe koju toliko zdusno pljuje.

@NLP

I sam znas koliko si materijala morao da utrosis u studiju Mike Vale, i koliko je Winerov koncept smijesan naspram toga.

[dvuckovic]

Evo, tu su primjeri njegove nevjerovatne muzikalnosti, izgleda da mu nije blam da se pored svega bavi i time:

http://www.ethanwiner.com/e-tunes.html

[kejkz]

Originally Posted by dvuckovic

Evo, tu su primjeri njegove nevjerovatne muzikalnosti, izgleda da mu nije blam da se pored svega bavi i time:

http://www.ethanwiner.com/e-tunes.html

Hm, pa ovo zvuci kao demo za soundfontove. A moze biti da ja ne cujem dobro, ne slusam u pravilno tretirano prostoriji, a i zvucnici su losi, verovatno bi na nekim boljim cuo sve lepse. Izgleda da nije sve ni do akustike, ima tu jos nesto.

Ljudi, ne palite se na one koji vam razbijaju mitove, da nema mitova i subjektivnog, ova oblast bi bila krajnje dosadna. Ajd zdravo.

[NLP]

Pa dobro "generalizacija" jeste kod njega dosta problematična.
Dakako da se mogu čuti na kraju velike razlike kad kvalitetne sprave koristi kvalitetan majstor i kad koristi nekvalitetne.
Ali mnogo, mnogo što je overpriced kao što je rekao Everlast i može da se napravi jednako kvalitetno (super hi-end kablovi za struju i za zvuk, maleni resonatori, kristali i kamenčiči koji mogu da nadomeste akustiku - više stvar audiofila da ali koliko ljudi dosita vjeruje u to, to je zabrinjavajuče...).

Ispostavio bih psihoakustiku i kako brzo se ljudski mozak izgubi kad nešto međusobno skoro jednako uspoređuje.

Ethan se i sporekao kad se na GS-ju pričalo o spravama koje "idu" i preko 20kHz... a dokazano je da nešto ima iako uvo fizički ne može da reagira... a ne slušamo samo sa ušima (tema za sebe)...

... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.

E zato ima i onih "nerazumnih" koji pretjeruju u drugoj smjeri i katkad se i dostigne neko zanimljivo otkriče, to je i poanta evolucije.

I Alan Parsons je za TapeOp rekao da može da napravi sa pluginovima sve i svašta jer je SW dosta daleko a HW ništa posebno... i kako mu EMI limiterji nisu bili uopšte upotrebljivi na Dark Side of the Moon... a u studiu ima svejedno dosta, dosta skupih sprava

Ali generalno: sve je stvar prioriteta, da znaš što je važnije od nečega manje važnijeg i ipak dostigneš odličan rezultat.

Svejedno da li ide predaleko u nekim debatama u kojima nije dosta stručan i generalizira, ovaj dotičan video je poučan i ne pretjeruje.
... a ostalo... možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se

[boggy]

Originally Posted by NLP

....................
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.
..........

Jasno mi je da je ljudski mozak kao analizator vrlo specifican, ali se nikako ne mogu sloziti sa tim da je SLAB. Svi merni instrumenti su bazirani na matematickim alatima koji su do sada izmisljeni, a principi definisani u telekomunikacijama.

Nama za pocetak, nedostaje matematicki model detekcije "prizvuka" od oko -110dB koji je potpuno maskiran daleko glasnijim signalima, a koje ljudski sluh sa tim istim "slabim" mozgom i psihoakustikom, realno moze razlikovati... barem kao "drugacije". Za sada smo daleko od mogucnosti da dobijamo prave i objektivne brojcane podatke o kvalitetu, koji bi bili bolje uklopljeni sa onim sto ljudski sluh moze cuti.

Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja

Sto se tice psihoakustike, paaa... ne bih se slozio da je to SAMO slabost... daleko od toga... ali da ne gnjavim dalje...

Originally Posted by NLP

.....
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao što konkretno?!......

he, he,... ovo mi je postalo jasno godinama unazad... iako se po forumima NESRAZMERNO mnogo prica o akustickom tretmanu prostorija, realno nema preterano puno smislenih i tacnih informacija da se procita... uglavnom "mlacenje prazne slame"
Par ljudi koji o tome pricaju iskreno, a pri tom su i iskusni, znaju sta rade, nisu dovoljni da poprave sve sto ostali pokvare...

Originally Posted by NLP

Imaš i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima što znači da ipak nekako "drži vodu" to što trabunja.
...........

Dan Lavry realno nema nikakve spektakularne teorije... nista u njegovim white papers nije nepoznato ozbiljnim proizvodima moderne profesionalne mixed signal elektronike. Konkretno su sve tehnike sinhronizacije i potiskivanja jittera u njegovim NAJSKUPLJIM konvertorima poznate u tehnologiji konstrukcije digitalnih telefonskih centrala, mnogo godina unazad. Ako on "odskace" sa svojim znanjem od znanja najboljeg Apogee konstruktora, ili koga drugog... onda je to problem Apogee-a i njihove kadrovske politike, ... odnosno, prevedeno... biranje "jeftinije" radne snage... sto je sasvim legitimna poslovna odluka... na koju sami kupci ne mogu uticati...

Originally Posted by NLP

.....

... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.

Takav pristup jedino i apsolutno ima smisla u pravosudnom sistemu (advokati, sudije, tuzioci, branioci) ... itd.
Muzicka produkcija jako malo ima dodirnih tacaka sa "hladnom razumnoscu" inace ne bi postojala... niti bi bila ikome zanimljiva... odnosno ne bi dogurala ni dovde.
Moje licno misljenje je da akustika audio studija MORA imati zrno maste i mozda i "nerazumnosti" da bi "radila"... ko ne razume nek procita nesto od Philip Newella, i pogleda njegove radove.

Originally Posted by NLP

......možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se

Necemo se (mi) svadjati zbog necijeg polovicnog znanja i polovicne kompetentnosti... zar ne... cilj nam je da naucimo vise, a onda moramo da ostavimo i prostor za to...

pozdrav

bogi

[NLP]

... pa dobro "slabi", bolja rečenica je nezanesljiv
Sve ima svoje + i - ali psihoakustika premalo treniranog mozga, ili mo?da je treniran ali je zbunjen (nije dobar dan, nedostatak koncentracije, neprava okolina,... ogromno parametara...), mo?e da ne?to čuje ?to uopče nema (placebo) ili ne čuje ono ?to je nekome dosta očito, zato mislim da nije ba? mjerodavan.

Mo?e to da se popravi/olak?a, da se vi?e puta ne?to slu?a (mo?da novi kontroler, sabirnica, konverter,... bilo ?ta...) tako da se nekoliko vremena radi sa tim, da se mozak mo?e odmoriti pa drugi dan opet, pa kroz jedan sat opet... i da se na kraju vidu konačni praktički rezultati koje dobije?.
U glavnom da se stvarno radi sa tim i testira nekoliko vremena i uspoređava sa nečim "konkurentnijim".
Jer ne vjerujem u metodologiju testiranja (kao običajno) evo vam primjera samplova zvuka iz tog, tog i tog konvertera a sad glasujte koji je "bolji", transparentniji ili ko zna ?ta... a da ne pominjem da jedni to ocjenjuju u neprimjernim okolnostima...
I svako ne?to očekuje: mora da se razlikuje (vidio sam več da je netko namestio A/B test istog konvertera i skoro svi su čuli razliku, jedino dva sta napravila nulting test)... i onda su "čujne i te nami?ljene razlike.

Ima dakako i vi?e metoda kako pobolj?ati ili kritičko slu?anje istrenirati, olak?ati... i napraviti vi?e zanesljivim.
I ja osobno "padnem" na testu "koji je kao "bolji" produkat) odnosno kada je riječ o dosta subtilnim razlikama (... i dithering i jitter)

OT: ... meni recimo konverter ADDA iZ S-Nyquist stavrno zvuči vrlo kolorisano, nerealno, nekako prelepo e pa sad ne ubijte me

Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.

Meni osobno je najva?nije, da imam radni prostor dobro akustičko tretiran i mogu da radim i sa mnogooo jeftinijim stvarima.
... da i uvijek je kod akustike ne?to nerazumskosti da.

[boggy]

Originally Posted by NLP

.......
Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.
.........

Lavry pokusava tehnicki i poslovno da poljulja ostale, iako mu po kvalitetu (do sada) nisu cak ni bili konkurencija (Apogee na primer). Od momenta pojave (i "skandala") sa DA10... to je postalo ocigledno... do tada sam i ja mislio da je on samo "borac" sa vetrenjacama.

To kazem konkretno za njegovu teoriju da nam "ne treba sample rate veci od 96kHz". Isuvise besmisleno, pogotovo ako to nije jedina stvar koja je uvedena svakim novim AD ili DA konvertorom, ako nista drugo, onda danasnja tehnologija moze nesto napraviti da radi duplo brze, ako ne moze napraviti da ima (duplo) manje suma i izoblicenja, od najboljih primeraka koji se danas proizvode. Te ce raditi ono sto umeju, a ne ono sto treba, jer poboljsati signal sum za 2dB novim konvertorom nece (prodajom) isplatiti razvoj tog konvertora.... itd. A svaki korisnik ne mora da koristi 192kHz jer ga niko ne tera.

Drugo... njegovi konvertori realno jesu vredni jer tehnicka resenja prevazilaze obicne "application notes" proizvodjaca cipova.. i to je velika retkost u audio dizajnu, i na prste jedne ruke se mogu prebrojati ljudi koji ugradjuju tako nesto u svoje uredjaje. Znaci, razlika postoji, a zove se znanje i iskustvo, koje ne mogu proceniti krajni korisnici osim da probaju spravu, na usi... i mozgom koji je "nesavrsen"... jer je to cilj... a tada se vracamo na pocetak... itd


pozdrav

bogi