Ne znam, a voleo bih da znam! (kontra-faza)

[boggy]

Originally Posted by zmaj

Zar to nije 5:1 pravilo?Razdaljina izmedju micova mora biti pet puta veca od razdaljine izmedju mica i izvora zvuka da ne bi doslo do potiranja signala,tj.faznih gluposti...

Samo budi jasniji kada objasnjavas... ovde govoris o "faznim glupostima", kasnije, u mix-u, zar ne? Oooo, zmaju!

Fazni problemi mogu da se dese na mnogo nacina i od mnogo uzroka... opet... pojave, problemi, koje, pri tom, vi cujete, mogu biti svakojake...

Fazni problemi najcesce nastaju vec u toku snimanja u ZATVORENOM prostoru, samo jednim mikrofonom, usled pozicije i izvora i mikrofona... Zato sto morate imati, a i imate barem DVA zvucna talasa da bi se to desilo, direktni i reflektovani... na pojedinim frekvencijama oni se poniste, i ta pojava je NORMALNA za snimanje u zatvorenom prostoru.... cesto to nazivate i "reverbom" (kada vam tako zazvuci)

Doduse, ovo resavate "bliskim snimanjem", do neke mere... ali tada imate probleme na visokima (koji imaju drugaciji mehanizam i drugacije se ponasaju od "obicnih" stojecih talasa u sobi, i licno, bi pre to nazvao "efektom blizine", i ta pojava zavisi od velicine izvora i velicine mikrofona, uticaj sobe je manji)


U toku miksa.... postavka mikrofona kod istovremenog snimanja sa vise njih, je krucijalna... i otud ova 3:1, 5:1 pravila... pri tom pokusavate da SMANJITE uticaj razlicitih faza ISTIH signala... ili priblizno istih... koje "uhvate" svi mikrofoni, i u toku miksa se mogu desiti dodatni problemi usled ovih razlika... koje se NE MOGU izbeci, i samo se mogu smanjiti...

Znaci, poenta mojih komentara je da ste, manje-vise, SVI u pravu, i da nema TOTALNO pogresnih tumacenja faznih problema, ponajvise zato sto je faza signala izuzetno bitna i "cuje" se SAMO kada postoje najmanje DVA signala sa slicnim sadrzajem...

Osnovni utisak kontra-faze moguce je demonstrirati, za pocetnike, obrtanjem polariteta JEDNOG zvucnika, ako je pasivni, ili iz editora promeniti fazu jednom kanalu, i cuti kako to "zvuci".... to je onako, osnovno... sve ostalo su varijacije "na temu...", plus efekat blizine mikrofona, koji jeste fazni problem ali pod uticajem velicine izvora i mikrofona, a ne sobe... itd...


Da se fazni problemi, ili kontra faza, mogu tako lako objasniti, ponajvise njihove svakodnevne raznorazne manifestacije.... verovatno NE BI BILI problem...



Ako zelite da prilikom snimanja izbegnete fazne probleme u toku miksa... onda lepo bubanj na livadu... a mikrofone na min. 20m od njega... pa sta bude... samo velikim udaljenjem od izvora, mnogo vecim od njegovih dimenzija, smanjujete razliku izmedju puta zvuka do svakog mikrofona ponaosob... a time i fazne probleme u miksu... donekle

Eto... sada tek nikome nista nece biti jasno


Drugim recima.... usi, slusanje, probanje, snimanje, iskustvo... nema druge! Pravila su tu da se zapamte, ali to su obicno samo ideje kojim putem ici... ne mogu se primeniti uvek i biti samim tim "bezbrizan".... zavise od svega i svacega, i striktna primena bez provere... nije bas uvek uspesna... drugo, pravite muziku za (necije) usi, UZ POMOC nekakvih mikrofona... ali ne i za TE mikrofone

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Kao sto sam i pretpostavljao, fazon je u opadanju nivoa sa povecanjem rastojanja. Sa povecanjem rastojanja za 3 puta, nivo koji hvata drugi mic je 9 dB manji od drugog, pa i ako se desi pomeranje faza ono je mnogo manje cujno nego kada smiksamo dva signala istog intenziteta.

http://www.crownaudio.com/mic_web/tips/mictip6.htm

[davormen]

Originally Posted by Miha Blaze

ovo nije tacno! prvo se potiru VISOKE frekvencije jer imaju manju talasnu duzinu, tek na velikim rastojanjima mikrofona od izvora postoji sansa da se potru niske

ma potiru se razne frekvencije uvek... nemoguce je u praksi dobiti potpuno fazno koherentan snimak na svim frekvencijama ako se koristi vise od jednog mikrofona, cak i da snimas na poljani... a sto se tice rastojanja i niskih frekvencija, probaj da ozvucis dobos sa obe strane (igore idole, sto bi rekli nadrealisti ) sa mikrofonima pod pravim uglom u odnosu na isti i slusaj snimak... onda obrni polaritet na jednom od kanala i dobices - sta? upravo ono sto sam rekao - "telo" zvuka (koje je u niskim ili niskim srednjim frekvencijama)...

Originally Posted by Covek-durdubak

al ste pomogli coveku, svaka vam cast

pa ja sam coveku ponudio vrlo prakticne savete koje odmah moze da primeni u situacijama u kojima se ova pojava najcesce manifestuje kao problem, a na njemu je da savet prihvati ili ne... sve sto pricam, pricam iz poznavanja teorije i, sto je najvaznije, iskustva. no, izgleda da ovo dobijes kada nekome pokusas dati praktican savet, a neces (citaj- mrzi te da kucas: ja sam clan foruma vise od tri godine, a lurker skoro od pocetka i posecujem isti skoro svaki dan, a imam oko 150 postova, sto moze da posluzi kao ilustracija koliko mene jednostavno mrzi da kucam ) da ides u besmislena teorijska prepucavanja i objasnjenja...

hvala boggy-ju koji je objasnio mnoge stvari (koje sam bio previse lenj da napisem ) i SumAnuT-om koji je nasao odlican link... za kraj, evo i citata iz doticnog teksta (bold by me):

"The best thing to do is set up your mics according to the 3-1 rule, then have the drummer play, while you listen to each signal separately. Adjust each one to taste, using whatever compression or EQ you like, and then turn them both on. Repeatedly flip the phase button on either mic preamp and listen to see which summed signal sounds better. The out-of-phase signal will sound unnatural, thin, and lacking low frequencies, while the in-phase signal will regain all it?s low frequencies and sound more like the natural instrument."

pozdrav

[zvincic]

Originally Posted by Miha Blaze

ovo nije tacno! prvo se potiru VISOKE frekvencije jer imaju manju talasnu duzinu, tek na velikim rastojanjima mikrofona od izvora postoji sansa da se potru niske

krivo


puno lakse se ponistavaju niske frekvencije jer imaju vecu valnu duljinu i vecu sansu da se djelomicno poklope signali u fazi i protufazi.

sto ides vise manja je valna duzina i isto tako manja je sansa da se poklope na istom mjestu signali u fazi i protufazi!


tako kako ti pises bi bilo u teoriji i savrsenom sustavu...ali kako nista na svijetu nije savrseno...


eto, netko je napisao kako je to lako provjeriti.

stavi na dobos mikrofon gore i dole i slusaj sta se prvo ponistava....body ili snap?

[SumAnuT]

Sama podela oktava, cini mi se, takodje doprinosi tome. Mnogo veci deo oktave pojede protivfaza u recimo 3 oktavi (130 - 260 Hz), nego u recimo 7 oktavi (2000 - 4000 Hz),

Hocu reci, verovatno se i u teoriji i u praksi sve frekvencije potiru jednako, samo se gubitak niskih frekvencija vise cuje.

[boggy]

Jos samo da dodam, da je promena faza i stvaranje uslova za kontra-fazu najcesce izazvano (grupnim) KASNJENJEM reflektovanog signala u odnosu na direktni kod snimanja. Samim tim, ako je cinjenica da vi pravite signal za ljudski sluh, onda treba imati u vidu upravo kako sluh reaguje na te pojave, i TU najcesce dodje do konfuzije izmedju terijskih MODELA (koji nemaju puno veze sa sluhom i subjektivnim dozivljajem) i onoga sto (ne) cujete.

Ako je kasnjenje konstantno, recimo... onda ce daleko manji broj perioda niskih frekvencija biti pokriveno tim kasnjenjem... i daleko vise perioda na visokim frekvencijama.... tako da u prvom slucaju cujete nesto sto vam je potpuno neartikulisano (stojeci talas, comb filtering na niskim frekvencijama)... dok u drugom slucaju JASNO cujete reverb!!!.... iako je pojava IDENTICNA!

Itd... pojave su kompleksne... ljudske reakcije na nju JOS kompleksnije...


pozdrav

bogi

[HeatMan]

da li postoji neki program/plug.. koji ogranichava u mixu zvuke da ne lete u "kontra fazu"... pun mi je vishe q da gledam u paz analajzeru kako mi je kontrafaza puna pikova.. a sve mi zvuchi jako lepo.. iskreno..

[boggy]

Originally Posted by HeatMan

....a sve mi zvuchi jako lepo.. iskreno..

ahm... zar to nije CILJ!

pozdrav

bogi

[Ni]

pun mi je vishe q da gledam u paz analajzeru kako mi je kontrafaza puna pikova..

lako rešenje toga - samo promeniš analyzer i nećeš više gledati ništa u paz analyzeru.

morao sam

[Miha Blaze]

Originally Posted by boggy

STA nije tacno?

Potiru se zbog kontra-faze?

JEDAN mikrofon? Kontra-faza? O cemu pricas?

@covek-durdubak, Ako znas kako, onda pomozi coveku... ne kritikuj druge, koji barem pokusavaju.

pozdrav
bogi

to sto sam ja napisao vazi za 2 ili vise mikrofona kako je davormen rekao, njega sam citirao, a on je pricao o 2 ili vise mikrofona... a ovaj slucaj sa dobosem je specijalni jer su mikrofoni postavljeni tako da su im faze suprotne, tu se zna da se obrce faza jednom, a najcesce donjem...

Pozdrav!