PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[boggy]

Originally Posted by Moritz

Evo ih neki grafikoni koji govore o oversamplingu i filtrima...ima veze sa temom

Hvala Moritz!

Pogledajte karakteristiku eliptickog filtra u propusnom opsegu, koji omogucuje brick-wall tip filteringa kod 44.1kHz CD standarda (kliknite na link)



pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by Bota

.....
Što se tiče paralele sa digitalnim komunikacijama ja ne vidim šta je tu problem. I audio obrada i komunikacije ze zasnivaju na istim principima.

pa u tome i jeste problem... lici da je tako, ali nije ni blizu...
Recimo:
U telekomunikacijama se preporuke i standardi MORAJU postovati... u audio produkciji su vise "smernica".... oko krucijalnih stvari se veliki proizvodjaci obicno ne dogovore.... a posto "avioni ne padaju zbog toga" to tako ide... desetinama godina unazad...

Originally Posted by Bota

Pa zar mi ne razmjenjujemo audio fajlove preko ''žice'' i u tom procesu imamo i A/D i D/A konverziju.

Gde imamo konverziju? Kojih signala? U kom frekventnom opsegu? Sta prenose ti signali?

Originally Posted by Bota

Nećete mi reći valjda da će doći do degradacije wav fajla koji vam pošaljem preko neta?

Ne, necu ti to reci... mozda ti se korumpira fajl... ne prebaci do kraja.... fali mu parce iz sredine... ali se degradacija nece desiti

Originally Posted by Bota

Mi ovde pričamo o konverziji i ona je suštinski ista svuda.

Ako mislis konkretno na AD konverziju... nije sustinski ista... zavisi od firme do firme... nacina realizacije.... itd...

Originally Posted by Bota

Druga je stvar ocjena kvaliteta, pa se neke grane tehnologije zadovoljavaju sa lošijim kvalitetom a neke traže bolji. Fizika je ista.

Fizika jeste ista, i zakoni koji je opisuju manje ili vise opisuju realnost... negde to moze i skoro "ofrlje" a negde "ofrlje" nije dovoljno...

pozdrav

bogi

[Moritz]

Ja imam osjećaj sve vrijeme da niko ne čita prethodne postove. Moritz, najlak?e je ostaviti par grafika i pri tome ne dati nikakav komentar uz njih a ne vidim da bacaju neku novu ''svjetlost'' na problematiku.

Pa, vidis, u tome i jeste problem sto jedan deo ljudi na forumu ocekuje servirano na tanjiru dok drugi marljivo kopaju...za svetlom . Osim toga, grafici koje pominjes nemaju veze sa 96K nego sa filtracijom signala ( o kojoj ste diskutovali) i nacinu na koji se to postize... i tipovima LP filtera kojima se to postize.

Konvertor na 96 K mo?e na izlazu imati i lo?iji filtar (sa bla?om karakteristikom) dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne mo?e biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

Upravo se ovde radi o antialiasingu ( u grafikonima), tj. kako da do toga ( aliasing) ne dodje pri 44.1K, mada mi iskreno uopste nije jasno sta si hteo da kazes sa ovim poredjenjem 44.1 i 96...originalni i pomereni spektar?

[Bota]

Evo par slika pa da vidi? ?ta je originalni a ?ta pomjereni spektar.



Plava boja označava spektar originalnog signala (početnog, analognog). Nakon odmjeravanja frekvencijom Fs, pojaviće se u spektru jo? jedna komponenta, identična kao i originalna ali pomjerena po frekventnoj osi sa centrom na frekvenciji odmjeravanja Fs (označeno sa zelenom linijom). Da bismo izdvojili originalni signal (plavi), potrebno je izvr?iti filtriranje pomoću low pass filtra koji će izdvojiti samo plavi spektar, odnosno koji će propustiti sve od 0 do krajnje frekvencije B (plavog spektra). Problem nastaje kad je prelazna oblast jako mala, to je oblast između najvi?e frekvencije originalnog signala (plavi) i najni?e frekvencije pomjerenog signala (zeleni) ili jo? gore kad dio ''zelenog'' spektra upadne u propusni opseg filtra zajedno sa ''plavim'' spektrom, kao na slici:



Da do preklapanja ne bi do?lo uzima se da frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najvi?e frekvencije u spektru ?to se vidi sa slike ( u tom slučaju je potreban idealni filtar sa prelaznom obla?ću jednakom 0 Hz) ili se uzima frekvencija odmjeravanja koja je malo veća od dvostruke najvi?e u spektru, da se obezbjedi dovoljna prelazna oblast za filtar.

Prelazna oblast koja se dobije sa 44.1 sampling rate-om je sasvim dovoljna za potpunu rekonstrukciju analognog signala samo je potreban skuplji filtar:

There are three main reasons for performing oversampling:

It aids in anti-aliasing because realizable analog anti-aliasing filters are very difficult to implement with the sharp cutoff necessary to maximize use of the available bandwidth without exceeding the Nyquist limit. By increasing the bandwidth of the sampled signal, the anti-aliasing filter has less complexity and can be made less expensively by relaxing the requirements of the filter at the cost of a faster sampler. Once sampled, the signal can be digitally filtered and downsampled to the desired sampling frequency. In modern integrated circuit technology, digital filters are much easier to implement than comparable analog filters of high order.
In practice, oversampling is implemented in order to achieve cheaper higher-resolution A/D and D/A conversion

Primjer:

For example, consider a signal with a bandwidth or highest frequency of fH = 100 Hz. The sampling theorem states that sampling frequency would have to be greater than 200 Hz. Sampling at 200 Hz would result in β = 1. Sampling at four times that rate (β = 4) would result in a sampling rate of 800 Hz. This gives the anti-aliasing filter a transition band of 600 Hz () instead of 0 Hz if the sampling frequency were at 200 Hz.

An anti-aliasing filter with a transition band of 600 Hz is much more realizable than that of 0 Hz (which would require a perfect filter). If the sampler went to eight times over then the transition band would increase to 1400 Hz, which means the anti-aliasing filter could be made cheaper due to a relaxation of the requirements.

After being sampled at 800 Hz, the signal could be digitally filtered to have a bandwidth of 400 Hz and then further downsampled to closer to 200 Hz.

Mislim da je sve jasno. Sorry zbog du?ine posta

[SumAnuT]

Jel moze meni neko da objasni oko cega se vi u stvari sporite, psoto mi vise nije jasno?

[Bota]

Boggy je tra?io i malo MATLAB-a

U vezi sa pričom koliko kvalitetan filtar se mo?e napraviti za izdvajanje ako se koristi sampling rate 44.1 KHz. Arthur je spominjao neke plugin-ove i filtre kod EQ-inga i nemogućnost dobijanja dovoljno dobrog filtra...evo da demantujem

Za projektovanje sam koristio ''Filter Design And Analysis Toolbox'' u sklopu MATLAB-a. Uzeo sam low pass filtar čija je granična frekvencija propusnog opsega 20 KHz a nepropusni opseg počinje od 24 KHz. Ovo je uzeto iz razloga ako semplujem sa 44.1 KHz onda pomjereni spektar počinje od 24.1 KHz i njega ?elim da elimini?em. Znači sve frekvencije od 0 do 20 KHz filtar propu?ta a frekvencije od 24 KHz pa navi?e filtar prigu?uje sa slabljenjem od 96 dB. Ovu vrijednost slabljenja (96 dB) sam uzeo sa namjerom da ona bude jednaka kvantizacionom ?umu ako kodujemo odmjerke sa 16 bita. Slabljenje veće od ovoga ne bi imalo smisla.
Ovakve karakteristike ima eliptički IIR filtar 10 reda i veoma ga je lako realizovati. Frekventna karakteristika filtra izgleda kao na slici:


Vidi se da slabljenje već na frekvenciji od 22 KHz iznosi 96 dB, znači prelazna oblast od 4 KHz je sasvim dovoljna za realizaciju filtra koji bi izdvojio originalni signal. Ako je matlab bez problema uspio generisati filtar zamislite ?ta sve mo?e neka profesionalna audio sprava.

?ta je poenta svega ovoga? Moguće je rekonstruisati signal i iz odmjeraka koji su dobijeni sa 44.1 samplovanjem bez gubitaka, prelazni opseg je sasvim dovoljan da gre?ka bude reda veličine kvantizacionog ?uma. Povećavanjem sampling rate-a povećavamo prelaznu oblast a samim tim je lak?e realizovati filtar, tj. filtar koji ''radi'' posao će biti ni?eg reda a samim tim i jeftiniji. Opravdanje semplovanja sa vi?im frekvencijama le?i isključivo u isplativosti i u ni?oj cijeni realizacije!

[Moritz]

Ok, terminologija nije uskladjena POMEREN SPEKTAR - PREKLAPANJE, razumeli smo se , barem se nadam .

Iskreno receno, stvarno mi nije jasno zbog cega si postovao ( i to jos na engleskom - da bi imalo vise kredibiliteta?) tekst o aliasing, upsampling, oversampling-u? Ako si hteo nesto da mi dokazes onda mi jos vise nije jasno, jer sam bukvalno o toj temi postovao jasne grafikone, a da stvar bude jos ne jasnija POMERENI SPEKTAR o kojem pricas je preklapanje portebnog spektra sa oversamplovanim u podruciju centralne frekvencije cut off-a LP filtera, pri cemu se sto zbog ne savrsenosti filtera sto zbog preklapanja javlja prepoznatljivo " zvonjenje " u gornjem opsegu semplovanog signala...da napomenem ako nisi primetio da kada se radi overs. potrebni opseg se kopira kao odraz u ogledalu pri cemu su kraj potrebno opsega i pocetak prvog overs. jedan do drugog i isti po frekventnom sadrzaju. Dakle, sta si ti tu pokusao da kazes?
Tvoj patent filtera sa 16 polnom karakteristikom je sjajan, jos samo kada bi mogao biti ostvaren u komercijalnoj praksi...definitivno kako perica zamislja....

Ovo je uzeto iz razloga ako semplujem sa 44.1 KHz onda pomjereni spektar počinje od 24.1 KHz i njega želim da eliminišem. Znači sve frekvencije od 0 do 20 KHz filtar propušta a frekvencije od 24 KHz pa naviše filtar prigušuje sa slabljenjem od 96 dB. Ovu vrijednost slabljenja (96 dB) sam uzeo sa namjerom da ona bude jednaka kvantizacionom šumu ako kodujemo odmjerke sa 16 bita. Slabljenje veće od ovoga ne bi imalo smisla.

Kako je gosn Nyquist lepo rekao dvostruko veca frekvencija od potrebne (vrlo sam uprostio teoremu) onda za Sr od 44.1 ta frekvencija glasi 22.05, ne znam odakle ti 24k? I kakve blage veze sada u ovom slucaju ima kvantni korak sa frekvencijom semplovanja ?

Moguće je rekonstruisati signal i iz odmjeraka koji su dobijeni sa 44.1 samplovanjem bez gubitaka, prelazni opseg je sasvim dovoljan da greška bude reda veličine kvantizacionog šuma.

Dobro, na kraju o cemu je ovde rec AD ili DA?...kada si jednom presao iz kontinualnog u diskretni signal automatski postoje gubitci, i zato nemoj pricati napamet kako tamo neka knjiga (lose ) pise nego razmisli malo sam!!! Kontinualni signal kao i prava ima bezbroj mernih tacaka za razliku od diskretnog, pogadjas..44.100, 48000, 88.200 , 96000........samo je razlika koliko je cujes. ( inace vrlo subjektivno)

Povećavanjem sampling rate-a povećavamo prelaznu oblast a samim tim je lakše realizovati filtar, tj. filtar koji ''radi'' posao će biti nižeg reda a samim tim i jeftiniji. Opravdanje semplovanja sa višim frekvencijama leži isključivo u isplativosti i u nižoj cijeni realizacije!

Ti i dalje brkas oversampling i sampling na 96 K, tehnicka karakteristika 96K nije smisljena da bi se lakse uradio filtering za 44.1 K nego da bi se postigla veca definicija snimka...HD Audio 24/96 jel ti poznato?.

Iskreno se nadam da ces se potruditi da saznas kako zapravo zvuci snimak necega na 96K i da onda shvatis da nije samo dovoljno citanje stiva ( iz pogresnih knjiga i losa interpretacija) nego i iskustvo i praksa.

[Bota]

Citat je iz wikipedie pa je zato na engleskom. Pretpostavio sam da moj audio signal ide najvi?e do 20 KHz ?to znači da bi ga trebalo semplovati sa najmanje 40 KHz. Ako se uzme sampling rate od 44.1 Khz onda se oko te frekvencije pojave dva spektra koji su odraz jedan drugog u ogledalu i identični su originalnom spektru (vidi sliku). Ne samo da neće doći do preklapanja originalnog spektra sa donjim preslikanim spektrom već će između njih biti prazan prostor od 4.1 Khz. Taj prostor je sasvim dovoljan za prelaznu oblast filtra koji treba da izdvoji originalni spektar. Filtar će oslabiti frekvencije od 24 KHz pa navi?e sa slabljenjem od 96 dB.
Najmanji ?um koji se javlja prilikom A/D konverzije je kvantizacioni ?um, njega ne mo?e? izbjeći. Nivo tog ?uma iznosi -96 dB ako koduje? odmjerke sa 16 bita (2^16=65536; 20log(1/65536)=-96 dB). ?um koji se javlja zbog nesavr?enosti filtra jednak je (u ovom slučaju) kvantizacionom ?umu ?to je zanemarivo. Nema potrebe za boljim filtrom jer i ako popravi? filtar ostaje ti neizbje?an ?um nivoa -96 dB od kvantizacije. O tim gubicima ja pričam, o gubicima zbog nesavr?enosti filtra koji su zanemarivi.

S druge strane, nema potrebe za vrijeđanjem. Ako ne razumije? to ?to sam napisao ne mora? biti ljut. Pročitaj malo o A/D i D/A konverziji pa će ti biti mnogo jasnije.

[Moritz]

Ok resio si da me naucis, hvala znam sta je Kvantizacioni sum i zamisli umem i ja da procitam nesto AD/DA.
Sto se ljutnje tice i tu si pogresio, sve sam samo ne ljut .
A sto se vredjanja tice stvarno ne znam cime sam te to uvredio, izvini ako jesam, ako istina vredja onda izvini jos jednom .
I nemoj da se 100% oslanjas na Wikipediu, kupi neku knjigu i procitaj je, ima svoje razloge. http://www.amazon.com/Principles-Dig...4518776&sr=8-1


Nastavljanje ove diskusije gubi poentu. Stoga

[Bota]

Ne oslanjam se uop?te na wikipediu izuzev slika koje sam postavio i par citata. Uop?te mi nije bila ?elja da nekome pametujem ili da ga nečemu naučim. Na skoro svim audio forumima se raspravlja o 44,1 vs. 96 sampling-u, nije ni?ta čudno da se to de?ava i ovde. Ja sam po prirodi čovjek koji voli da diskutuje argumentovano i ako mi neko ka?e da podr?ava neku tezu onda volim da čujem obja?njenje za to. Ako ti ka?e? da ima razlike u zvuku kad radi? na 44.1 i 96 onda ja očekujem da obrazlo?i? zbog čega postoji razlika, da bi me uvjerio i da bih na kraju i ja prihvatio to mi?ljenje i naučio ne?to.

Najgora stvar je kad neko napi?e, ''zna?, neću da sad ulazim duboko, evo ti link pa pročitaj''...bezveze. Ja sam, ako ni?ta, iznio svoje mi?ljenje koje, naravno, ne mora biti tačno. Ali ako ka?e? da ono nije tačno onda obrazlo?i za?to je to tako da i ja imam neke koristi od toga. Zar to nije i su?tina ovog foruma, da razmjenjujemo mi?ljenja i učimo jedni od drugih.