Muzicka kartica

[SandRob]

Originally Posted by Galileo

[ Bojim se da je Pink Floyd npr. sedamdesetih radio sa analognom tehnologijom i fali li nesto njihovom zvuku? Do duse, oprema sa kojom su oni radili sigurno nije "puska"

Mislim da si,nepoznati prijatelju,pogodio"u sridu".Malopre sam zalutao na jedan drugi forum i procitao tvoj clanak na temu audio kartica i potpisujem sve sto si napisao.Lepo bi bilo da nam najkvalitetnija oprema bude dostupna kao nekom zapadnjaku koji
to menja kao papuce,ali jebi ga...

pink floyd su snimali u abbey road studiju u londonu. to je jedan od najboljih studija na svitu i koristili su najbolje, prostore, opremu, snimatelje i producente onoga vrimena.
sto se tice samog snimanja muzike, nista znacajno, osim medija, u zadnjih 40-tak godina nije se prominilo. tehnike snimanja, mikrofoni, pretojacala i kompresori su isti ko prije. samo danas mozemo snimat na "milijun" kanali, a nekad je to bilo 4, 8, 16, 24, 32...
medjutim, pojavon digitalizacije stvari u produkciji i postprodukciji su se drasticno prominile i zato se danas rade remixi i remasterizacije svih tih "dobrih starih ploca". ako zvuku pink floyda "nista ne fali", zasto danas cinu remixe?
usporedite stare ploce led zeppelina, sa novim remixiranima ili album pet sounds, koji je izvorno 1966. objavljen u mono tehnici sa remixom napravljenim prije niti godinu dana - pa to je nebo i zemlja.
ko sto san vec reka, da te ploce svojevremeno nisu kvalitetno snimljene, ni kvaliteten remix danas nebi bio moguc.
medjutim, istina je i to da mnogi stariji snimci zvuce "bolje" i prirodnije od danasnjih. produceni su danas na neki nacin ucjenjeni i cesto nemaju izbora. klijenti hocu decibele - da im pjesme zvuce "jako" ko one od brithney spears - cak i jace, pa zbice rms i do -6db i tako dobiju snimak bez mikrodinamike, akcenata sa ostrim i neprirodnim visokima.
najsmisnije od svega je sto kad takva stvar prodje kroz one puste radijske multiband kompresore bude tisa od one koja je "normalno" masterizirana.

[Boskovic]

Sandro podsjeti me na koji nacin radijski kompresori utishaju prekompresovane pjesme.
Naletio sam josh poodavno na clanak koji je to fino objasnio ali kako mi tada to nije bilo bitno zaboravio sam. Sad me interesuje poshto sam uslovno receno tvoj i Pedjin kolega.

[dlukace]

tu uop?e nisu bitni niti dsp kartice niti native dsp kompjutera ve? zavidni nivo poznavanja opreme i izvla?enja najboljeg iz nje...pa uostalom mnogi su napravili albume s yamahinim ns10m studio monitorima i s roland s750 i jeftinim efektima.
istina je da je dobro imati bolju(naravno i skuplju opremu),ali ona nije va?na u rukama osobe koja ne posjeduje neadekvatno znanje.stoga se gospodo nemojte zamarati s najboljim i najnovijim i najskupljim nego se ograni?ite s DOVOLJNIM i JEFTINIJM...
ja se ne pravim pametan i va?an ali me ponekad smeta tolika buka oko svih tih najnovijih i "najboljih" plug-inova jer oni nam samo jedu procesor i uop?e nisu potrebni u tolikoj mjeri...uostalom ja bih jo? uvijek radije osobno dao novce za malo bolji hardware nego se u potpunosti oslonio na software.ako se radi elektronska glazba (a ne klasika ili jazz)onda je ova diskusija jo? manje va?na...

[Eon]

to jeste istina ali ako imas losu opremu iz nje mozes izvuci onoliko koliko ti ona dozvoli a to je slabo u odnosu na jaku opremu...coveku je potrebno znanje ali i alat sa kojim ce to znanje da iskorosti...ne moze se reci da se sa nekom slabijom opremom moze dobiti rezultat kao i sa jacom i da to samo zavisi od covekovog znanja...to nije istina

[boggy]

Zdravo diviner,

Repliciram ti na arhaicni thread sa zakasnjenjem jer si ga spomenuo u novijem threadu, mislim da je bolje tako zbog kontinuiteta, inace kompletnu diskusiju NISAM citao... s obzirom da si to izvukao sam iz konteksta... u ovom postu
http://rumski.com/forum/showthread.p...768#post116768

Originally Posted by diviner

Ovako...da ne bi ovo skrenulo u totalno bespredmetnu raspravu, moramo distancirati neke stvari, i krenuti sa definicijama istih, kako bi znali o cemu uopste pricamo!

DSP- Digital Signal Procesing.


Pojam DSP je vezan za obradu zvuka putem pisanog algoritma za bazicni sistem na kome se uopste pokrece! Znaci ono sto obradjuje zvuk nije mikroprocesor (jeste, ali on je samo izvrsilac operacije) vec program, instrukcije koje govore sta cip treba da radi i kako da raspolaze sa binarnim ciframa koje ustvari predstavljaju DA-Digital Audio!

Generalno definicija koju nudis, ne pravi razliku izmedju DSP i procesora opste namene... laicki, moze se postaviti pitanje sto se onda proizvodjaci smaraju praveci posebne procesore za DSP i ne koriste ove univerzalne koji su inace daleko jeftiniji (a imaju i Windowse!)... i kako uopste mogu nesto da zarade praveci ih... ko bi ih inace kupovao.
Razlike koje postoje izmedju te dve grupe su znacajne, i jedna od osnovnih je hardverski implementirana funkcija MAC (Multiply And Accumulate), i snaga DSP se ogleda u KOLICINI paralelnih i odvojenih ovakvih funkcija, iniciraju se jako malim brojem instrukcija i strahovito su brze... deset do hiljadu puta brze od istih funkcija implementiranih u obicnim procesorima opste namene.

Originally Posted by diviner

Ukoliko se cipu kaze da smanji nivoe (oduzme cifre) svakog byte-a sikvencijalnog protoka, dobicete efekat volumena!

ako mislis na gain/attenuate ("efekat volumena") onda je rec o aritmetickom mnozenju konstantom vecom ili manjom od 1, a ne o aritmetickoj operaciji oduzimanje.

Originally Posted by diviner

Ukoliko cipu kazete na koji nacin da tretira nizove bajtova po sirini (frekvencija odmjeravanja je konzistentna po sirini) , odnosno, napisete program koji ce u nekoj proizvoljnoj petlji n (n je broj propustenih bajtova) svaki m-tom bajtu smanji volumen na 0 (odnosno anulira m-ti bajt) imacete ponistenje (filtriranje) frekvencije koju izracunavate sa frekvencija odmjeravanja/m-n (recimo imate 44100 bajtova/6-3 (trajanje intervala) = 14700 Mhz)! Imate filter efekat !!!

Opisanim nacinom, ako sam ga dobro razumeo, bi se dobilo periodicno brisanje semplova, odnosno pravili bi se prekidi u streamu, sto nema funkciju filtra nikako...

ali ako bi se jedan od dva ista streama pomerio za 200 semplova, jedan u odnosu na drugi, i zatim sabrali ili oduzeli jedan od drugog, tada bi dobili jedan lep jednostavan DSP comb (cesalj) filter tipa FIR prvog reda, koji je inace cesta pojava kod miksanja (najcesce nevolja)... tada to jeste filtar, a ovo sto ti navodis je gubljenje odbiraka, prekidi, puckanje, dropovi ili sta vec... takodje moguca pojava u praksi, takodje problematicna, ali nije filter!

Potrebno je znaci napisati sto bolji program (naravno i cip mora podrzavati sto vise instrukcija kako bi bio u stanju ispratiti program)!

Ovo vazi generalno za svaki program...

Sasvim je svejedno da li cete vi pisati program za DSP procesor na vasoj zvucnoj karti, ili na AMD XP1700 mikroprocesoru, bitno je koliko je taj program intuitivan (pametan), odnosno kako ste ga napravili!

Modeli algoritama se inace mogu razvijati na univerzalnim procesorima opste namene, i tu nema nikakvih problema... problem nastaje kada sve to treba da se izvrsava u REALNOM VREMENU BEZ ILI SA STO MANJE LATENCIJE, tada tu obican procesor moze da se bori brutalnom snagom i brzinom, a da pri tom vec sa odredjenim brojem kanala bude prevazidjen sa specijalnim DSP koji radi na deset ili cak sto puta sporijem clocku, a da pri tom ima mnogo manju latenciju od programa "blizanca" na standardnom PC ili MAC procesoru.

Intuitivnost programa je diskutabilna kategorija, tako da ne razumem u kom smislu je ovde navedena.

....

Da rezimiramo na kraju:

Nebitno je ko ima jaci DSP procesor (svaki x86 procesor je barem 20 puta kompleksniji i napredniji od zvucnih DSP cipova),

Da bi se o ovome moglo diskutovati, potrebno je poznavanje arhitektura barem jednog univerzalnog procesora i barem jednog DSP. Informacije o clock frekvenciji i kolicini i tipu cache-a (ako si to uzimao u obzir) nisu relevantne mere za uporedjivanje ova dva procesora. Najvise zbog toga sto nemaju istu namenu i specijalizovani su svaki na svoj nacin.

vec ciji su programi reverba, filtera i drugih FX-a bolje napisani! Ono sto dosta utice na zvuk je izlaz......

Naravno da je bitno "ciji su programi" reverba, filtera,... i kroz istoriju se cesto desavalo da ih nisu razvijali proizvodjaci sprava nego poznati univerziteti, kao Stanford na primer. Proizvodjaci su to kupovali od njih gotovo.

Prema tome bacajte powercore i u ruke NI synthove ! Slusajte, uvjerite se i sami u ono sto govorim, jer NI FM7 ce zvucati onoliko dobro koliko mu date da se "razmahne" ( npr 96 Khz 24 bit Nuendo 8 ADDA card)!

Probajte Reaktor 4, osjetite malo digitalnu sintezu zvuka pod svojim rukama !

Bice da ovo :o nije upuceno nekome ko je slican meni


pozdrav

bogi

[diviner]

Originally Posted by boggy

Generalno definicija koju nudis, ne pravi razliku izmedju DSP i procesora opste namene... laicki, moze se postaviti pitanje sto se onda proizvodjaci smaraju praveci posebne procesore za DSP i ne koriste ove univerzalne koji su inace daleko jeftiniji (a imaju i Windowse!)... i kako uopste mogu nesto da zarade praveci ih... ko bi ih inace kupovao.
Razlike koje postoje izmedju te dve grupe su znacajne, i jedna od osnovnih je hardverski implementirana funkcija MAC (Multiply And Accumulate), i snaga DSP se ogleda u KOLICINI paralelnih i odvojenih ovakvih funkcija, iniciraju se jako malim brojem instrukcija i strahovito su brze... deset do hiljadu puta brze od istih funkcija implementiranih u obicnim procesorima opste namene.

DSP PCI karte su se pocele proizvoditi u vrijeme kada racunarski procesori nisu imali potrebnu snagu za izracunavanje tada za njih preteskih zadataka, i to je glavni razlog zasto su se DSP karte poput Creamware proizvoda kupovale i cjenile tada. Danas, jedinu potrebu cine u situacijama kada vas proc zaista ne moze odraditi sve sto zahtjevate, DSP karte imaju napisan bolji softver, ili ste vi prosto popaljeni reklamama proizvodjaca doticne DSP karte (sto je izrazito cest slucaj nazalost, kod nasih nabijedjenih "strucnjaka").

Tacno je da su za procesiranje i obradu grafike i zvuka konvolucijski proracuni ( http://en.wikipedia.org/wiki/Convolution_operation ), i da su za to pogodniji RISC procesori, jer kako im samo ime kaze (Reduced Instruction Set Code) imaju samo mali broj specijalizovanih instrukcija, koje se lako pozivaju, brzo prevode (prije svega jer ih ima malo pa se lako adresiraju, a sa druge strane nisu slozene za prevodjenje) i jos brze izvrsavaju, ali shvati da su ih General Purpose procesori , kada govorimo poredimo iste cijena/performanse segmente, u ovom slucaju Athlon64 i P4 nadmasili, jer su ih brze razvijali, konstantno im dodavali nove instrukcije i usavrsavali ih za special purpose namjene (video/audio dekoding) i da su sirovo sa svojim FPU jedinicima itekako sposobne da izadju na megdan RISC arhitekturi u poslovima za koje su RISC namjenjene. JA se slazem sa tobom da DSP procesori mogu u tom poslu biti mocniji i brzi, i da postoji DSP takav namjenski hadrver, ali su i daleko skuplji (zato sam spomenuo odnos cijena/performanse), a meni je taj segment kao obicnom smrtniku najbitniji. E sa tog stanovista (sa stanovista cijena/performanse) ja sam govorio i govorim i tvrdim i dalje da nema boljeg DSP-a od procesora (jer mi ovdje ne pricamo o inzinjeringu procesora, vec o primjeni onoga sto mozemo platiti kako bismo sa time radili muziku). Pa pogledaj samo od cega je UAD napravljen:

http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=11730

(nemoj sad i tu "pametovati" molim te ).

ako mislis na gain/attenuate ("efekat volumena") onda je rec o aritmetickom mnozenju konstantom vecom ili manjom od 1, a ne o aritmetickoj operaciji oduzimanje.

Ok...nije oduzimanje naravno. Nisam se pravilno izrazio.

Opisanim nacinom, ako sam ga dobro razumeo, bi se dobilo periodicno brisanje semplova, odnosno pravili bi se prekidi u streamu, sto nema funkciju filtra nikako...

Naravno da ima. Filtar je pojam koji predstavlja nepropustanje jednog dijela necega u korist drugog zeljenog dijela. U ovom slucaju je to frekvenca odredjena petljom, frekvencijom odabiranja (44100 po jednoj sekundi) i periodom odabiranja signala koji treba da bude filtriran (ponisten) cime se dobije periodicno nepropusten jedan dio signala. Slazem se da je sve neprihvatljivo uprosceno (i da bi rezultat bio katastrofalan i da to nije DSP filter, vec rudimentirani princip fukcionisanja), jer da bi se proracunao dio koji zaista treba da se smanji ili pojaca (i to tacno odredjeni semplovi) potrebno je izracunavanjem prvo utvrditi razlike (difference) izmedju postojeceg signala i zeljenog (projektovanog), a zatim odrediti funkciju koja ce pocetni signal, proracunavati u zeljeni (filtrirani) i ona se obicno bazira na furierovoj transformaciji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_filter

ali ako bi se jedan od dva ista streama pomerio za 200 semplova, jedan u odnosu na drugi, i zatim sabrali ili oduzeli jedan od drugog, tada bi dobili jedan lep jednostavan DSP comb (cesalj) filter tipa FIR prvog reda, koji je inace cesta pojava kod miksanja (najcesce nevolja)... tada to jeste filtar, a ovo sto ti navodis je gubljenje odbiraka, prekidi, puckanje, dropovi ili sta vec... takodje moguca pojava u praksi, takodje problematicna, ali nije filter!

Slazem se, nije pravi audio filter, vec sam rekao...Najveci problem je u tome sto ti ovdje citiras moje 3 godine staro znanje. Zamisli da si 26 godina star, i da te ja "osudjujem" sto nisi nesto znao kada si imao 23, kada jos nisi ni bio zavrsio studije . Na stranu to sto ja nisam zavrsio studije, i sve ovo ne moram da znam, zar ne. Moj znanje je vjerovatno skromno u odnosu na tvoje u ovoj oblasti, ali kao sto vidis, kao neko ko je samouk, ne dam se ...

Modeli algoritama se inace mogu razvijati na univerzalnim procesorima opste namene, i tu nema nikakvih problema... problem nastaje kada sve to treba da se izvrsava u REALNOM VREMENU BEZ ILI SA STO MANJE LATENCIJE, tada tu obican procesor moze da se bori brutalnom snagom i brzinom, a da pri tom vec sa odredjenim brojem kanala bude prevazidjen sa specijalnim DSP koji radi na deset ili cak sto puta sporijem clocku, a da pri tom ima mnogo manju latenciju od programa "blizanca" na standardnom PC ili MAC procesoru.

Cemu smisao svega ovoga sto si rekao, kad su svejedno DSP karte PCI karte i ne mogu signal koji obradjuju predati direktno na out (jer govorili smo o DSP audio kartama, odakle je moj post, koji si citirao originalno potekao), dok preko drajvera glavni procesor "ne dozvoli" da se obradjen zvuk u sikvenceru pusti na out. A i reci da su DSP-i koji rade na 10-100 puta manjem kloku ipak u necemu brzi kada se porede sa general purpose procesorima je smjesno...Zaista, nisam imao utisak da si jedan od onih koji zavrse faks, pa zatim u oblasti koja se zove racunarska tehnika, nista novo ne nauce i tvde kako je Fortran i dalje najbolji racunarski jezik .

Razumijem da govoris sa stanovista arhitekture i onoga sta je bolje kao procesor za specifican task, u ovom slucaju obradu zvuka, ali bas zato sto su general purpose procesori, general purpose procesori, i najvise se prodaju, i medju njima postoji najveca konkurencija (intel, AMD, IBM, Sun) toliko se brzo razvijaju da jednostavno sustizu pa sada vec i prestizu svaki RISC DSP procesor, a kostaju neuporedivo manje (jer konkurencija cini svoje), i rade neuporedivo vise posla, tj visenamjenski su.

Intuitivnost programa je diskutabilna kategorija, tako da ne razumem u kom smislu je ovde navedena.

U tom smislu sto NI (native instruments) pise jedne od najinventivnijih i najkompleksnijih softverskih synthova i pluginova (i najpopularnijih, najrasirenijih), i ne pada im napamet da naprave DSP kartu na kojoj bi se to moglo izvrsavati , i koju bi oni prodavali, znaci imali jos veci profit . Kud ces bolji dokaz da su DSP karte out.

Da bi se o ovome moglo diskutovati, potrebno je poznavanje arhitektura barem jednog univerzalnog procesora i barem jednog DSP. Informacije o clock frekvenciji i kolicini i tipu cache-a (ako si to uzimao u obzir) nisu relevantne mere za uporedjivanje ova dva procesora. Najvise zbog toga sto nemaju istu namenu i specijalizovani su svaki na svoj nacin.

Imamo ga! U cemu je problem...Nisko, veoma nisko...ccccc .

Naravno da je bitno "ciji su programi" reverba, filtera,... i kroz istoriju se cesto desavalo da ih nisu razvijali proizvodjaci sprava nego poznati univerziteti, kao Stanford na primer. Proizvodjaci su to kupovali od njih gotovo.

Slazem se !

Bice da ovo :o nije upuceno nekome ko je slican meni


pozdrav

Sta si se nakostrijesio koji klinac...to na kraju je zajebancija i kao takva treba da se shvati .

[idekius]

Divineru, nemoj me pogresno shvatiti, znam po nesto o ovome, ali necu se upustati u tu problematiku, vec u ono sto je za korisnike ovog foruma najbitnije, a to je krajnji rezultat i dobitak u zvuku...

Tvrdnje da su DSP karte OUT:o, nisu bas savetodavne na forumu koji se bavi audio produkcijom na ozbiljan nacin...
Ne postoji native plug-in koji moze parira UAD-ovom 1176LN (ma od cega on bio napravljen, sto se mene tice i neka ima gremline unutra), native reverb koji moze da se meri sa TC VSS3, TimeWorks Plate 100 za Creamware, Plate 140 za UAD... i jos puno, puuuunooo toga...

Ako uporedis TimeWorks Mastering Compressor za Pulsara i isto to u native verziji, videces da je razlika ocigledna, a Plate 100 nije ni uradjen u native verziji...

Dakle, ko zaista hoce zvuk i dobre plug-ove, a radi na racunaru, DSP je i dalje u prednosti i daleko od toga da je OUT...

[Oggy]

Ja ne bih bio tako iskljuciv Deki. Ne bih se mesao u onu strucnu raspravu, jer ne baratam tehnickim podatcima ni priblizno dobro da bih mogao da se pridruzim Bogiju i Divineru, ali mogu da kazem nesto drugo, iz ugla korisnika.
Ti dobro znas da ja veci deo pomenutih "sprava" posedujem, a ono sto ne posedujem jako dobro znam kako radi.
Nisam ispratio sta je Diviner rekao protiv DSP-a, ali i tvoj stav (pod uslovom da uzmemo da je tvoja konstatacija o Divinerovoj iskljucivosti na mestu) je izuzetno iskljuciv.
Ja sam odavno prestao da razmisljam o tome sta je "native", a sta "DSP" jer i na jednoj i na drugoj strani ima super dobrih stvari, a takodje ima i teskih bezvezarija. Ja bez blama koristim Reverb A (u nedostatku Reverba 32 ) i isto tako koristim i UAD plugove. I jedni i drugi mi rade posao odlicno i ne mogu da kazem da mi je 1176 bolji od Rev A jer mi oba pluga odrade posao.
Isto tako, ne mogu da kazem da je 1176 bolji od GCO kad su neke stvari u pitanju, kao ni da je GCO bolji od Sonalksisa ili 1176 kad su neke druge stvari u pitanju...
Pitanje je samo potreba i toga kako nesto zvuci.
Ja javno priznajem: "KORISTIM I NATIVE I DSP PLUGOVE I ZADOVOLJAN SAM ".
Naravno, uvek postoji mogucnost da neko ne misli kao ja. I to je OK, ako primena tog njegovog stava donosi rezultate. Ko misli da ovo sto sam rekao nema veze sa zivotom, uvek moze da stavi svoj mix pored moga (mixa ) i da to potvrdi ili opovrgne.

[idekius]

Pa nisi me ti bas razumeo... Naravno da ne radim iskljucivo sa DSP plugovima...
Koristim i GCO i PSP (narocito mastering compressor i vintage varmer), IR-1 koristim takodje i imam o njemu viskoko misljenje kada su u pitanju prirodni reverbi, Waves C4 je takodje po meni dobar... Ali, da je DSP OUT... tesko, u stvari ne tesko, vec nikako...
Ne da nije OUT nego itekako ima potrebe za njim, da bi imao od alata ono sto ti je potrebno... a kvalitet zvuka kod DSP plug-ova je na zavidnom nivou...

[idekius]

Originally Posted by Oggy

Ko misli da ovo sto sam rekao nema veze sa zivotom, uvek moze da stavi svoj mix pored moga (mixa ) i da to potvrdi ili opovrgne.

A takvu izjavu u zivotu ne bih dao...