marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica

[kinezkinez]

Originally Posted by google

Glavni problem je u tome sto zvancno ne mozemo cuti te frekvencije kada se one izdvoje, medjutim moze cuti kada te frekvencije fale, kada se odseku. I to moze cuti mnogo ljudi na pristojnom slusanju, bez ikakvih problema. One se cuju specificno...

kolega google potpuno u pravu

istrazivanja pokazuju da testirane osobe ne cuju samostalne, izdvojene frekvencije iznad 20KHz,
mozak "registrira" frekvencije iznad 20KHz
ali razlicito reagira kada zvuk(sadrzi 20KHz)
u odnosu na onaj iz kojeg su frekv. iznad 20KHz uklonjene.
to je potvrdjena mjerenjem mozdane aktivnosti, ali i ispitivanjem osoba koje su ustvrdile da je originalan zvuk 'ugodniji
Koristena je narodna glazba s Balija, navodno bogata komponentama iznad 22KHz...

evo clanka:

http://jn.physiology.org/cgi/content/full/83/6/3548

[google]

To je sasvim ocekivano. Mislim da se bez ikakvih problema moze cuti low pass na 30 kHz.

[Igor]

Pusti mozak. Srce prijatelju, kako ti srce reaguje na zvuk?
Ako sva ta ovde izmrcvarena nauka ne udari na tu "frekvenciju", d?aba svo znanje i pamet audio (i onih drugih) stručnjaka.
Toliko je muzike koja je produkcijski, takoreći savr?ena, kojoj kada pogleda? Hz odziv, (da se izrazim prosto) sve je popunjeno, sve se čuje, sve je precizno, jasno, po kanalima razigrano...
...i opet, prazno!
Zvuči kvazi-filozofski, ali nauka je u slu?bi emocije, te savr?eno jednostavne, a tako komplikovane iskre osećanja koju budi umetnost, bilo kakva...

[psionic]

Sve je to u redu, ali je ovde problem potekao iz frekvencije semplovanja. Decko tvrdi da je 44100 sasvim dovoljno da opise zvuk. Ja se nisam slozio. Kod boljih konvertora razlike mozda i nisu uocljive toliko - oversampling, anti-aliasing - boggy ? Ali uprosceno - ako imate sinusoidu od 22khz i semplujete semplerom od 44100, dobicete samo nekakav trougaoni oblik, primenom a-aliasing filtra i ostalog, mozda ne tako ostar trougaoni oblik, ali sta je sa nekim slozenijim oblicima i harmonicima ? Kako ce se oni opisati sa 2 tacke koliko ima u 44100 semplova po sekundi za opisivanje frekvencije od 22kHz ? To se delom ne cuje u krajnjem rezultatu kao nekakva falinka digitalizacije zato sto nase uvo ne razaznaje talasni oblik na 22khz. Slicno zvuce i trougaoni i sinusni i kvadratni oblik - ne cuju se ni kao zvuk, nego kao neko stenjanje vise... Zato se na frekvenciji od 44100 semplova u sekundi, slozeniji harmonik neprimetno pretvara u prosti. E sad, da li mi to u celoj zvucnoj slici cujemo - druga je stvar, ali definitivno se tako nesto desava.

Drugo - ono sto sam ja preporucivao je dizanje interne frekvencije plug inova (neki mogu i bez dizanja glavnog SR konvertora, kao Reaktor, pa salju lep, alias free zvuk na 44100, a neki ne mogu, pa dizanjem sample ratea, dize se i njihova interna frekvencija) i onda njihovi algoritmi za filtriranje imaju dosta vremena da lepo i precizno obrade i vislje frekvencije - jer su podlozniji aliasingu, i tako dalje.

Za snimanje nekog izvora visokih frekvencija, u igu ulaze i skuplji konvertori koji mogu da imaju razne filtere propusnike opsega (za sprecavanje nuspojava u semplovanju takvih zvukova), pa oversampling, pa svasta nesto, a kad se zvuk generise unutar nekog algoritma, samo je algoritam odgovoran sta ce se sve od ovoga desiti sa izlaznim signalom i to samo u digitalnom domenu. Probao sam ovo sve i u teoriji i zvuk je definitivno bolji - ne morate biti audiophreak da bi culi razliku - cuje se iz aviona.

[boggy]

Mislim da nije smisleno krenuti od "nauke" pa dokazati... sta?

1. Razlike izmedju snimanja na 96 i 44.1kHz ljudi cuju.(tacka)
2. Mi to bas i ne mozemo da objasnimo na nivou gradiva iz skolskih knjiga (postoje naucni radovi... oni opisuju i objasnjavaju ovo ili ono, ali to nije jos siroko rasprostranjeno niti prihvaceno)
3. Najveci deo populacije zivi svoj zivot ne mareci preterano za ovaj "fenomen".
4. Sto je najlepse... nece pasti ni jedan avion zbog ove pojave.


Sinoc sam prisustvovao demonstraciji cujne razlike izmedju dva audio fajla, cija je razlika "samo" -85dB (ukupno, kad se oduzmu)... da li se nauka zeli da bavi objasnjavanjem ovog "fenomena"?.. mislim da ne.. radije ce se baviti pitanjem zasto je pao neki avion (drugim recima, nadam se da imaju preca posla).

Ne razumem, zasto jednostavno ne prihvatiti ovo sve kao cinjenicu i prestati smaranje u objasnjavanju necega za sta NEMA objasnjenja (jos uvek!), osim putem "pseudonauke" bez obzira na to da li "objasnjenje" objasnjava zasto ne ili zasto da...

pozdrav

bogi

[psionic]

Ljudi nisu skloni da nesto prihvate takvo kakvo jeste, bez dubljeg kopkanja po tome... Svako ce sebi naci neko objasnjenje, pa makar i preko Nyquista , da sebi priblizi neku materiju koju ne razume i prihvati je, bez obzira da li je to njegovo shvatanje i objasnjenje tacno ili ne...

[boggy]

Originally Posted by psionic

E sad... Ne znam jel se ovo odnosilo na moj post gore...

Morao sam da udarim reply - ovde se mi i nasa malena ekipa ipak ne bavi avionima i sta uzrokuje njihov pad, vec zvukom. Neki znaju vise, neki manje, a neki nemaju blage veze - uglavnom, ideja je da nesto naucimo, ili saznamo nesto sto drugi vec znaju...

Sta sam hteo da kazem ukratko:
Na zalost, moramo koristiti SAMO svoje usi i verovati im... podloge za objasnjenje ove pojave nema. Treba odraditi sve sto je moguce u tom smeru da se taj oslonac (sopstveni sluh) ojaca.
Cak i da objasnimo ovu pojavu, mozda cemo zadovoljiti svoju radoznalost... ali nisam siguran da je to bas vredno truda

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by psionic

....Konkretno, zanima me da li mislite da sam u pravu u onom delu za VST? Jer opet ponavljam, kada povecam SR, filter moze da filtrira do visljih frekvencija pre nego se cuje neprijatno izoblicenje i takve stvari ? Ne znam, mozda i jeste pseudonauka, ali je svakako bitno imati *cujno* bolji zvuk sa VSTi ja, koji dosta veliki broj ljudi ipak upotrebljava...

Povecanje sampling ratea i merljivo doprinosi kvalitatu DSP filtara na frekvencijama iznad 5-8kHz... prosto zato sto ima duplo ili cetvoroduplo vise semplova za obradu... time se smanjuje neminovna greska... imati dva do cetiri sempla po periodi nije bas neki garant kvalitetne obrade.. u to sam siguran.

Ovaj problem nemamo kod analognog hardvera... jer analaogni ekvilazjer ima pristojni propusni opseg na "flat" do minimalno nekih 200kHz i nikakve specijalne anomalije nema na high shelv filteru od 5kHz na vise ... ma sta podesili na njemu...
na pluginu koji ima SAMO 44.1kHz taj isti preset ce izgledati kao horror film kada se izmeri... Ovaj problem se NE MOZE ispraviti boljim dizajnom plugina ili VST instrumenta. Hardver (cak i onaj SHLJ kategorije) sa lakocom doseze min 100kHz u svom propusnom opsegu sto iziskuje da VST/plugin minimalno radi na 192kHz da bi imao propusni opseg od 96kHz, i minimalno slicne preduslove za uporedjenje....
Kao i uvek nista nije "straight" i sve postaje komplikovano kada se udubis

pozdrav

bogi

[psionic]

e TO sam hteo da cujem... hvala.
Ja sam editovao moj post a odgovoreno je na svaki edit Na kraju sam ostavio onako neodredjeno, eto da ne bih i ja sad vise smarao, ali eto izgeda smo istovremeno kucali poruke.

[Arthur]

a kud nam se dede Mare?