Nivoi slusanja u reziji i muzicka produkcija/postprodukcija...

[boggy]

Originally Posted by alavuk

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

Poenta ove price je o kalibrisanom nivou zvuka iz monitorskih zvucnika u sobi za slusanje... pa makar taj zvuk bio i "buka" i "galama" i "muzika"... pricamo o navikavanju i sklonosti coveka da ima JEDAN prijatan nivo slusanja u koji najcesce "sklizne", pogotovo ako ne razmislja o tome.

Originally Posted by alavuk

@ boggy sta pise u knjigama u vezi tog low enda koja daje masu celom rms-u i koliko je to u praksi tacno ??? i zasto u sound forge-u pise average rms a ne cisto rms ?

Ne znam sta pise u knjigama o toj tematici, s obzirom da se knjige vise bave analizom postojeceg stanja, nego trazenjem problema u tom stanju. Na kraju SVAKA zapocne sa pricom o dB (deciBel)... i nije im zao da arce papir na tako nesto...

U praksi je tacno da se muzika MIKSA po kosoj liniji u frekventnom spektru koja je jako bliska slope-u od 3dB/oct, kao i pink noise.
Znaci najveci deo elektricne snage koja se trosi u zvucnicima u muzici je u bassovima, u kolikoj meri... zavisi od zanra, konkretne pesme itd... to su vec slobode stvaraoca i ne bih u to ulazio... uglavnom lici vise na pink noise karakteristiku nego na white noise karakteristiku.
Sto se tice soundforge... nemam blage veze sta je pisac hteo da kaze sa tim pojmom. Average i RMS su potpuno razlicite stvari... lice, ali samo ako smo veoma povrsni, i ova problematika nam nije bitna stvar u zivotu uopste. (greska, vidi edit)

EDIT:
Moguce je da je u pitanju SREDNJI RMS! To ne treba mesati sa srednjom (average) vrednoscu signala... sta bi mogao biti SREDNJI RMS... pa RMS na nekom odredjenom uzorku semplova... dinamika u pesmi moze varirati isto kao i RMS, a pri tom postoji i neki SREDNJI (prosecni) RMS... nadam se da sam razjasnio.

Originally Posted by alavuk

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

ma ti si super... sta da kazemo za svetsku produkciju koja vise nema sinuse nego samo cetvrtke... -3dB RMS!!!

Originally Posted by alavuk

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize

Ovde ne pravim razliku izmedju hardvera i softvera, i nacina na koji se miksing/mastering realizuje, nego pricamo o zvucnom pritisku koji je u sobi za slusanje dok se taj posao radi... i njegovom potencijalnom uticaju na coveka koji taj posao radi... u cilju da eventualno pronadjemo najbolji nacin da se posao zavrsi bolje i brze.

pozdrav

bogi

[kejkz]

Originally Posted by alavuk

bez obzira na hardware , sta cemo sa prostorijom, iskustvom onog ko mixa/masteruje materijal ?

Iskustvo dolazi vremenom, ne kupuje se. Treba steci perspektivu, slusati sto vise zvucnika, razlicitu muziku na njima, shvatiti prednosti i mane svih njih, jer nema savrsenog.

Prostorije su najveci problem, nikad do sad, priznajem, nisam radio u savrsenoj prostoriji, uvek su bili neki problemi. I njih mozes dobro shvatiti i malo srediti po potrebi.

Originally Posted by alavuk

kejkz koliko je tebi bilo potrebno da nadjes tu neku "granicu" koja ti odgovara ?

Ako mislis na jacinu kad u miksu, posle nekoliko sati rada sam cujes da ti nesto ne odgovara, ne treba vise. Kada se preterano umaras, znaci da je prejako, utisavaj.

Originally Posted by alavuk

evo za elektroniku je potreban sto jaci rms nesto izmedju -15 do -10 , mislim da je moj materijal negde oko -13 rms ako ne i koja vrednost veca ...

Nema pravila sto se tice RMS-a, ali ti kazem iz svog iskustva, ne valja preterivati sa kompresijom za dobijanje jacine, ima mnogo inteligentnijih nacina. Koliko god da je popularno danas sabijati snimke, a posto je elektronska muzika kao stvorena za to, sabijaj radi zvuka, ne radi jacine.

Originally Posted by alavuk

e sad pitanje je mozda opet tricky , sta ako je muzika koja je masterovana radjena totalno hardverksi tj ide kroz hardverski (mixer/eq/kompresor) ili skroz vst imaju isti rms a a zvuk nebo i zemlja ? meni se desavalo da nesto sto ima manji rms zvuci glasnije nego sto je nesto sto ima veci rms zvuci tragicnije slabije tj nize.

Jacina nije samo cist odnos peak-a i RMS-a, nego i frekventog otiska koji jedan signal salje. Zato ljudskom uhu neki zvuk izgleda jaci, iako ga kao takvog merni instrument ne vidi. A tu je i peak vrednost, tranzienti, koju ne treba nikad zanemariti.

Ja npr. cesto radim rege, i tu je sistem jednostavan: miksom dominira bas, ali isto tako moram da postignem dobar balans drugih frekvencija odnosno instrumenata za pravu jacinu. Bas drzi rms konstantnim, a ostali tonovi daju kretanje

[kejkz]

Originally Posted by boggy

Jesi li probao da dodas distorziju ili limiter na bass (time ga "shiftujes" ga u mid)... to je takodje GLASNO!,... a RMS moze da ostane isti, mozda cak i manji ... ti a i svi mi cujemo to kao glasnije, jer smo tu osetljiviji...

To stalno radim! kao sto napisah u prethodnom, tako se odrzava nivo rms-a konstantnim. Snimak postaje puniji bez preteranog pojacavanja. Nekad cak pravim rupu na kick-u, u niskim frekvencijama, oko 100-130, da bi ostala samo njegova peak komponenta Kad radim metal i hardcore, distorzija, kad radim sve drugo, limiter i uzivancija.

ali cekaj, nije ovo prica o miksu, nego o kalibrisanju

Originally Posted by boggy

Evo... vise o VU metru.

hvala, sad cu malko da procitam, da poboljsam znanje...

[alavuk]

Originally Posted by boggy

EDIT:

ma ti si super... sta da kazemo za svetsku produkciju koja vise nema sinuse nego samo cetvrtke... -3dB RMS!!!



pozdrav

bogi

hvala sefe za ovo :] axaxaxaxa , i hvala na nekim novim informacijama :]

[boggy]

Pozdrav svima,

Evo zavrsismo osnovni pink noise test signal.
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 32bit
- 15Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 30sec
- duzina fajla je oko 10Mbyte

- Pink noise je napravljen da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje, nesto kao "stereo" sum.
- samo jedan kanal se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- zvuci kao veliki vodopad , barem meni

link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/pink_30s_-20dBrmsFS.wav


pozdrav

bogi

[kejkz]

Hvala boggy,

sada cu da probam!

[boggy]

Pozdrav svima,

Evo jos jednog test signala, sada je to beli sum
Karakteristike su mu:

- Sample Rate 44100Hz
- Resolution 16bit
- ~0Hz-22.05kHz
- RMS=-20dBFS
- 20sec
- duzina fajla je oko 3.5Mbyte

- White noise je napravljen tako da levi i desni kanal formiraju homogeno zvucno polje bez ponistavanja, znaci, levi i desni kanal se razlikuju, grubo receno.
- samo jedan od kanala se sasvim lepo moze koristiti u mono primenama.
- moze biti koristan za proveru rada sprava u studiju.



link:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/BoZo-...1_-20dBrms.wav


pozdrav

bogi

[SHIVA]

Simpatichna tema, iako moram priznati da nisam siguran da sam dobro shvatio poantu. Ispravite me ako grijeshim, ali poanta je pronalazak metode kojom bismo mogli (relativno) precizno utvrditi glasnochu na kojoj radimo kako bi s vremenom taj standard chuli i bez mjerenja, ili je (ne vjerujem) rjech o pokushaju standardizacije finalne RMS vrijednosti u mixu?

Kada bi postojala metoda podeshavanja glasnoche uvijek na istu subjektivnu vrijednost (jer matematichka bi drastichno ovisila o prvoj oktavi) takva metoda bi pozhnjela lovorike svakog kronichnog ovisnika o glazbi. Vjerujem da bi i prilikom mixanja takva metoda odlichno doshla upravo kao alat za razvijanje vlastitog optimuma za rad, jer svako stishavanje ili pojachavanje kod mixanja (barem kod mene) izaziva kratkotrajnu anomaliju sluha. Kad stisham output redovito mi se stishaju bas i visoki, a srednji izadju u prvi plan. Tek nakon nekoliko minuta slushanja ponovo imam dojam da su odnosi frekvencija jednaki kao i prije stishavanja. Kod pojachavanja bi ochekivao suprotni efekt, ali nie tako. Kod pojachavanja mi "ispadnu" visoki i srednji, dok bas frekvencije "zaostaju". Takodjer mi treba nekoliko minuta privikavanja da se "razuvjerim" i odolim porivu da krenem korigirat volumene u mixu.

Nego imam jedno pitanje koje je (mozhda) vezano direktno uz ovu temu:

- svaka skretnica je otpor i uzrokuje barem minimalan fazni pomak (mozhda ima monitora koi ne pate od ovoga ali ja imam Alesis MKII). Da li se kod pojachavanja volumena, i paralelno s time povechanjem otpora na skretnici povechava i njeno fazno izoblichenje? To bi naime (mozhda) objasnilo naizgled nelogichne posljedice pojachavanja volumena u odnosu na stishavanje.

Malo sam experimentirao sa faznim pomacima (SpectraQ, voxengo punch) i vrlo mali pomaci mogu bitno promjeniti subjektivnu glasnochu trake, posebno ako se radi o kompletnom mixu gdje su sve frekvencije solidno popunjene.

I da... neche li hi pass filter (uvijek) minimalno rezonirati? Ako hoche onda postoi moguchnost da odredjena glazba zbog sadrzhaja "nakupi" koi dB vishe na mjerenju? Mozhda kompletno ignoriranje prve oktave (do 54 ili 60 Hz) da korektnije rezultate (ili mozhda prosjek oba mjerenja) ako je to uopche moguche?

[SHIVA]

Originally Posted by kejkz

Nekad cak pravim rupu na kick-u, u niskim frekvencijama, oko 100-130, da bi ostala samo njegova peak komponenta

Samo nekad? Pa ja poludim kad netko ostavi kick sa tim noise-om izmedju 100 i 1000 Hz. Ja redovito stishavam kick oko 125, 250 i 500 Hz. Na 125 kick dobije tonalnu definiciju, na 250 dobije malo na dubini i napravi malo mjesta za snare, a stishavanjem na 500 Hz na kick-u chesto bolje ofarbam bas nego da stavljam EQ na sam bass. Dakako sve ovo u kontekstu vrlo elektronske glazbe bez ikakvog pokushaja mimikrije live bubnja ili basa

[boggy]

Originally Posted by SHIVA

Simpatichna tema, iako moram priznati da nisam siguran da sam dobro shvatio poantu. Ispravite me ako grijeshim, ali poanta je pronalazak metode kojom bismo mogli (relativno) precizno utvrditi glasnochu na kojoj radimo kako bi s vremenom taj standard chuli i bez mjerenja,

Glasnoca (subjektivna) je najvecim delom posledica RMS vrednosti signala, sto se inace obilato koristi u produkciji, ali diskusija o dobrim i losim stranama te pojave nije tema ovog threada... Takodje nisam hteo da diskutujemo o drugim efektima koji cine mix glasnijim bez znacajno promenjenog RMS-a, to je posebna tema, pogotovo sto ti efekti nisu beznacajni, ali su ipak mali u odnosu na uticaj RMS-a na glasnocu.

Moze se reci da postoji jedan RADNI nivo glasnoce koji svakom pojedincu najvise odgovara u toku rada (pri tom mislim na vreme provedeno u radu pri toj glasnoci)... stisavanje i pojacavanje na tu glasnocu je prakticno nesvesno. Kada se zeli glasnije slusanje ili tiho slusanje, onda se to radi samo zbog kontrole miksa, i to nije radni nivo glasnoce...
Evo... sad vi mene ispravite ako gresim... ovo su stavovi koje sam ustanovio citajuci, pitajuci i slusajuci sagovornika.

Originally Posted by SHIVA

ili je (ne vjerujem) rjech o pokushaju standardizacije finalne RMS vrijednosti u mixu?

Hvala, ali ne hvala.
Moj stav o tome je sledeci:
Ako neko zeli da ucini doprinos muzickoj produkciji definisanjem maksimalnog RMS-a za muziku, onda je jedini nacin to uraditi na drzavnom nivou, i da izdavaci imaju obavezu da to provere, i ako nije po standardu da radove vracaju na popravku...
S obzirom da CD plejeru nece "igla" skakati po ploci zbog nerazumnog RMS-a i da ce sprave za slusanje "odsvirati" cak i to bez vecih problema, i ako je jedini problem sto ce kupac muzike svaki put korigovati "Volume" u opsegu od oko 15dB, da bi dosao na prijatnu tacku... onda je diskusija besmislena... pogotovo ako se u celu pricu ne umesa neka organizacija za zastitu potrosaca i sta slicno... sto sumnjam da ce se skoro desiti...

Znaci "loudness war" diskusija bi bila OFF TOPIC ovde.
Diskusija "kako izaci na kraj sa zahtevima klijenata" a da se pri tom odrzi kakav takav kvalitet, i da se doceka penzija u ovom poslu... je TEMA.

Originally Posted by SHIVA

.....Vjerujem da bi i prilikom mixanja takva metoda odlichno doshla upravo kao alat za razvijanje vlastitog optimuma za rad,

Koliko sam ja upoznat, taj "optimum" je skoro prirodna pojava, navike se mogu razvijati, ali to navikavanje uopste nije tesko... jer najvise prija.

Originally Posted by SHIVA

jer svako stishavanje ili pojachavanje kod mixanja (barem kod mene) izaziva kratkotrajnu anomaliju sluha. Kad stisham output redovito mi se stishaju bas i visoki, a srednji izadju u prvi plan. Tek nakon nekoliko minuta slushanja ponovo imam dojam da su odnosi frekvencija jednaki kao i prije stishavanja. Kod pojachavanja bi ochekivao suprotni efekt, ali nie tako. Kod pojachavanja mi "ispadnu" visoki i srednji, dok bas frekvencije "zaostaju". Takodjer mi treba nekoliko minuta privikavanja da se "razuvjerim" i odolim porivu da krenem korigirat volumene u mixu.

Pored toga sto se frekventna karakteristika sluha prilicno menja sa glasnocom, sami monitori (tim vise sto su nekvalitetniji) menjaju "boju" u zavisnosti od glasnoce... pa je rezultat neizvestan....
Pri tom skuplji monitori (najgrublje receno) imaju samo manju promenu boje promenom glasnoce, i ne moze se reci da postoje monitori koji zvuce potpuno isto na svim nivoima, jedino postoje monitori koji zvuce "slicnije" na raznim glasnocama od nekih drugih (jedan od nacina da se ovakve stvari rese, je veliki main monitoring sa vrhunskim komponentama, ali u rasterecenom rezimu, bez "gazenja"... tada je opseg slicnih nivoa siri)

Originally Posted by SHIVA

Nego imam jedno pitanje koje je (mozhda) vezano direktno uz ovu temu:

- svaka skretnica je otpor i uzrokuje barem minimalan fazni pomak (mozhda ima monitora koi ne pate od ovoga ali ja imam Alesis MKII). Da li se kod pojachavanja volumena, i paralelno s time povechanjem otpora na skretnici povechava i njeno fazno izoblichenje? To bi naime (mozhda) objasnilo naizgled nelogichne posljedice pojachavanja volumena u odnosu na stishavanje.

Ne, najvecim delom ne.
Skretnica je sama po sebi prilicno ista bez obzira na glasnocu, osim ako ne udje u klipovanje (aktivna skretnica) ili neki drugi neregularan nacin rada. Kod pasivne moze biti problem ako se na induktivnostima koristi feromagnetsko jezgro, a ne vazduh... te pri vecim nivoima pocinju koloracije...
Pojave o kojima pricas su prevashodno posledica drajvera, ili preciznije, motora na drajveru, koji ne radi jednako na razlicitim nivoima opterecenja....
Inace je jako tesko napraviti drajver koji na svim nivoima opterecenja ima iste karakteristike, to je mehanicka naprava, i od preciznosti izrade, materijala, zavrsne kontrole,... zavisi sta ces dobiti na kraju... slicno kao sa automobilskim motorom... ima ih raznih, i skoro svaka drzava ima nekakvu auto industriju, ali se kvalitet razlikuje...

Znaci, ako se drajver dobro isprojektuje, konzistentno proizvodi, kontrolise pre izlaska iz fabrike... onda ima sanse da bude dobar, ali i skuplji, jer fabrika mora placati ljude da sve to urade kako treba...
Ako se zeli jeftinije, onda se obicno "ustine" kontrola kvaliteta, time se odmah "zaradi vise", a ako se zeli "zaradjivati vise" na duge staze, onda se ne ulaze u razvoj, i ne poboljsava dizajn... svuda je to tako.

Originally Posted by SHIVA

.....

I da... neche li hi pass filter (uvijek) minimalno rezonirati? Ako hoche onda postoi moguchnost da odredjena glazba zbog sadrzhaja "nakupi" koi dB vishe na mjerenju? Mozhda kompletno ignoriranje prve oktave (do 54 ili 60 Hz) da korektnije rezultate (ili mozhda prosjek oba mjerenja) ako je to uopche moguche?

HiPass je posebna prica, skoro svaka hardverska sprava ga ima, jer ga mora imati... makar i na 1Hz...
Rezoniranje HiPass filtra zavisi od njegovog Q faktora, najvise, i ako je on 0.5 ili manji, onda mozes biti siguran da (on) nece rezonirati.

pozdrav

bogi