Pomozite u odluci

[Oggy]

Ovo ne da ima logike sto si napisao, nego je cinjenica.
Ali...
Interesuje me kako i uprkos tome, danas, dobijamo mnooogo bolje rezultate u digitalnom domenu nego u analognom iste, pa cak i skuplje cenovne klase?

U ovo ne ubrajam vrhunsku analognu opremu, ali je cinjenica da joj se sve vise priblizava digitalna.

Citajuci i po stranim forumima, ne mogu a da ne primetim da interesovanje za analogno kao jedini sinonim za kvalitetno, drasticno opada i da dosta ljudi iz posla (ozbiljnog) ostaje sve vise u digitaliji.
Ja licno nisam protivnik ili extremni zagovornik bilo koje od opcija, ali je fakat da je softver sve bolji i da polako prilazi zvucnoj kategoriji skupog hardvera (posto je jeftin odavno ostavio iza sebe), barem zvucno, ako ne teoretski.

[boggy]

Zdravo Oggy,

Originally Posted by Oggy

Ovo ne da ima logike sto si napisao, nego je cinjenica.
Ali...
Interesuje me kako i uprkos tome, danas, dobijamo mnooogo bolje rezultate u digitalnom domenu nego u analognom iste, pa cak i skuplje cenovne klase?

Uuuuh, tvoje pitanje je diskutabilno do bestraga... sam nacin rada se fundamentalnno razlikuje u analognom i digitalnom... U analognom domenu nije moguce uraditi primenu nekog kompresora na 48 kanala u realnom vremenu vrlo cesto zato sto ih nemas 48 u studiju, tada u tebi pocne da razmislja analogna logika... kada si u DAW mozes svima da dodelis sta god zelis, i cesto su ti ogranicenja nikakva... ako ti treba brza masina to je jeftinije od dodatnih 47 odlicnih kompresora... pricam sve napamet, ne uzmi mi za zlo.

Problem je drugi o kome ja pricam, mnogi ljudi rade u digitalnom domenu i pri tom znaju malo o prirodi toga ili ne znaju nista. Nevolja je u tome sto greske u digitalnoj obradi djavolski ruzne i strasno puno smetaju a kod analognog neke greske iz proslosti cak i koristite kao efekte... pa odrasli ste slusajuci te greske... volite to, motivise vas, memorija vam je puna toga, nadahnuce... zovi to kako hoces.

Drugo, koliko cete dugo uspeti da me istrpite ako vam stojim nad glavom i popujem sta vam utice na zvuk a sta ne, izbacicete DAVEZA napolje... brutalni saveti tada mogu biti korisni samo u smislu toga da shvatite odkle vetar duva a ne nesto drugo...

Trece, da li si mozda prevideo da se i analogni audio razvijao tokom vremena pa osnova vrhunskog AD je vrhunski ANALOGNI buffer na ulazu, i novi i bolji se pojavljuju svake godine. Druga je nevolja sto su ti cipovi skupi i ne ugradjuju se u analogne sprave, zato sto su danas analogne sprave VINTAGE, sto znaci da su im cipovi 0.2EUR, i to oni koji su nekada kostali 5-10$.
Jako su retki novi i uzasno kvalitetni analogni uredjaji na trzistu zato sto se podmece VINTAGE koji zbog jeftinih komponenata daje vecu zaradu, a jos vam se i svidja... osetljivi ste na to... zvuk iz detinjstva. Cim ima klonova tih sprava okolo koje dobro rade, znaci da se isplati praviti ih na komad a to znaci da veliki proizvodjac moze imati i zaradu puta 10, zbog vecih kolicina.

Pogledajte Earthworks Audio mikrofonska pretpojacala, koji su brutalni po karakteristikama a (tu i tamo) u rangu su cene sa ostalim skupim (Millenia, Manley, itd.). Da li su oni popularni? Pa nisam primetio...

Vama digitalno odgovara samo dok ga "ne cujete" i dok je tako vi ste zadovoljni... u toku obrade analogno se cuje ako je napravljeno od komponenti koje su bile hit pre 10-15 godina... kada bi se danas napravio analogni mikser od komponenti koje se koriste u vrhunskim AD konvertorima samo na ulazu (primetite da ih tada moze biti dvadeset do trideset puta vise po kanalu jer svaki filter u EQ trosi jedan buffer)... koliko bi takav mikser kostao? 10000EUR po kanalu? Ko bi to kupio?

Zbog ovakvih nijansi koje sam naveo... sve je pod znakom pitanja, treba biti svestan svojih mogucnosti i mogucnosti drugih... digitalno i dalje mora biti skuplje od "analognog", inace ce slicno analogno da bude preskupo.

Proizvodjaci se snalaze, retki pokusavaju da budu i ostanu posteni, ali ni njima nije lako.

U ovo ne ubrajam vrhunsku analognu opremu, ali je cinjenica da joj se sve vise priblizava digitalna.

Ako gledamo kako danas moze da zvuci analogna oprema opet diskutabilno... najvise zbog toga sto se vrhunska analogna oprema pravi retko danas pod geslom "nek kosta sta kosta"... broj nula tada brze raste nego kod digitalnog...
Prsti jedne ruke su dovoljni da se prebroje sprave koje su cisto analogne a napravljene su "da bolje ne moze", i uvek su skupe, ali nisu sve skupe toliko vrhunske.... mnogi se "slepaju"..

Citajuci i po stranim forumima, ne mogu a da ne primetim da interesovanje za analogno kao jedini sinonim za kvalitetno, drasticno opada i da dosta ljudi iz posla (ozbiljnog) ostaje sve vise u digitaliji.

Citaj, proizvodjaci su naucili da ih naprave... poceli su da placaju inzenjere poceli su da se bave istrazivanjem... i eto rezultata...
Drugi je problem sto ceo svet pati od velikog nedostatka realnog sadrzaja u muzici... pa Ipod... pa "mora nesto i da se jede"... pa kriza je... itd. To je i skrenulo novac u digitalni audio i postao je bolji ... ali i skuplji... samo velike kolicine i vreme na trzistu spusta cene... ako niko ne kupuje cela grana stagnira... posto to vojsci ne treba.

Ja licno nisam protivnik ili extremni zagovornik bilo koje od opcija, ali je fakat da je softver sve bolji i da polako prilazi zvucnoj kategoriji skupog hardvera (posto je jeftin odavno ostavio iza sebe), barem zvucno, ako ne teoretski.

I ne trebas, sumanuto je, nema iskljucivosti na tu temu, uvek se obije o glavu.
Jedini lek je da imas puno iskustva i da jako dobro znas kako sta funkcionise, vremenom se stekne tehnika i kompenzuje tehnoloske nedostatke, tako je u svim oblastima ljudske delatnosti...
Verovatno se mnogi secaju kakav je jad i cemer bio digitalni audio na pocecima.... a sve je to napravila necija volja i ogromna zelja za novcem i slavom da se na silu ugura CD pre vise od 20 godina, kakva je to "prevara" bila.... budite svesni da posledice u raznim oblicima trpite i danas, a ponajvise u tome sto postoje ukorenjene zablude na svakom koraku.

pozdrav

bogi

[Oggy]

Hmmm....
Kad gledas cenu kanala, onda je to ziva istina, danasnji setup-i su definitivno skuplji
Jos kad bi se racunala i cena softvera...

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Hmmm....
Kad gledas cenu kanala, onda je to ziva istina, danasnji setup-i su definitivno skuplji
Jos kad bi se racunala i cena softvera...

Da, ima odlicne analogne opreme ali se trudite da je ekonomicno koristite, no mikseri su masovni i imaju problem da moraju biti JEFTINI da bi ih uopste kupili... inace su pravi bunar za novac... sta god da stavis u njih ne vidi se a broj nula raste... znaju to proizvodjaci miksera...

Uzmemo li bilo koji srednji analogni Mackie mikser, ok, uzmes i sacuvas mu potove, konektore, dugmice i lampice... mada su najjeftiniji koji se mogu nabaviti, ali neka... nema se para

Recimo potpuno ga predizajniramo, ocuvamo funkcije ali mu "produvamo dizne" da zvuci bolje od digitalnog koji zvuci bolje od "analognog"... ok?

Znas li koliko bi mu se cena povecala? Pa oko 30 - 100puta! Imas li kupca za takvu akciju? Nemas? Onda ti je jasno o kojoj klasi analognog pricamo. Sve moze danas da se bolje uradi (moglo je cak i nekada) ali se stedi... jer treba to neko da plati...

Osnovna marketinska kampanja oko CD je bila "jeftinija" proizvodnja, na zalost niko nije rekao da misli samo na stancovanje (vas su potpuno zaboravili u kalkulaciji!!!!). Tada su to digitalno polupismeni marketinzi preuzeli i poceli da se deru u horu "jeftino! jeftino!".... drugi marketnizi su rekli inzenjerima da treba digitalno zato sto je, ... jel,... jeftino... pa su onda inzenjeri krenuli i posle bezuspesnih pokusaja dosli kod marketinga i rekli... ovo je super ali nije jeftino... a marketing im je rekao, pa nismo poceli to da radimo zato sto je super nego zato sto je jeftino... prema tome pojeftinite to... itd... parafraziram i zamisljam kako su funkcionisali u zadnjih dvadesetak godina... po svim knjigama o menadzmentu generator svega je marketing kako "potreba" (US skola) tako i proizvodnje za te potrebe... ako oni negde pogrese jer su se zatrcali... posledice su ovakve kakve vidite...

skoro dvadeset godina su se upinjali i svaki put su uhvaceni da se to njihovo "jeftino" cuje ... i ovo je jedna od poenti moje price od malopre.
Danas je to valjda pri kraju...

Znaci kada pricamo da je digitalno skuplje, onda se to uporedjuje sa postojecim analognim spravama koje su jeftine, a ne sa analognim spravama koje zvuce bolje a ne postoje nigde, jer nema kupaca za to... budimo realni.


pozdrav

Bogi

[Oggy]

Ima tu i druga stvar...
Ja recimo nikada nisam mogao da se pomirim sa sumom trake i puckanjem ploce. To me je redovno iritiralo i odvlacilo paznju od muzike.
Sad ce neki reci (makar u sebi) "Pa i to je muzika..."
E, nije. Muzika je to da ja ako hocu stavim sum ili puc ili sta vec i stavim, a to sto su se neki nedostatci objasnjavali kao "muzikalni elementi" ili sta vec je samo ljudska potreba da nadje smisao necemu sto se ne moze (ili tesko moze) poboljsati.

Iskreno govoreci, meni je momenat kad je to sve preslo u digitalni domen, momenat od kad obracam paznju samo na muziku, a ne na nus- pojave.

Svestan sam da i to ima dosta svojih mana i svestan sam da je analogni princip (ako zanemarimo nosac kao faktor potpunog unistenja istog) "prirodniji", ali kada bih morao da biram "kaseta-CD" ili "LP-CD" ne bih se dvoumio ni jednog trenutka u korist CD-a.
Ja ne umem da cujem jitter i ne mogu da cujem nedostatak bitova. Mogu da cujem dobar i los zvuk, a ima gomila CD-a sa istim

Naravno, ovo je vise subjektivno misljenje nego ista drugo, te se prema njemu ne trebate ravnati jer nije zasnovano bas na nekim egzaktnim temeljima.

Definitivno nam fali soba za ove rasprave, jer pocinjemo da se razvlacimo po raznim temama i posle to nikako necemo naci...

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Ima tu i druga stvar...
Ja recimo nikada nisam mogao da se pomirim sa sumom trake i puckanjem ploce. To me je redovno iritiralo i odvlacilo paznju od muzike.
Sad ce neki reci (makar u sebi) "Pa i to je muzika..."
E, nije. Muzika je to da ja ako hocu stavim sum ili puc ili sta vec i stavim, a to sto su se neki nedostatci objasnjavali kao "muzikalni elementi" ili sta vec je samo ljudska potreba da nadje smisao necemu sto se ne moze (ili tesko moze) poboljsati.

Iskreno govoreci, meni je momenat kad je to sve preslo u digitalni domen, momenat od kad obracam paznju samo na muziku, a ne na nus- pojave.

Svestan sam da i to ima dosta svojih mana i svestan sam da je analogni princip (ako zanemarimo nosac kao faktor potpunog unistenja istog) "prirodniji", ali kada bih morao da biram "kaseta-CD" ili "LP-CD" ne bih se dvoumio ni jednog trenutka u korist CD-a.
Ja ne umem da cujem jitter i ne mogu da cujem nedostatak bitova. Mogu da cujem dobar i los zvuk, a ima gomila CD-a sa istim

Naravno, ovo je vise subjektivno misljenje nego ista drugo, te se prema njemu ne trebate ravnati jer nije zasnovano bas na nekim egzaktnim temeljima.

Definitivno nam fali soba za ove rasprave, jer pocinjemo da se razvlacimo po raznim temama i posle to nikako necemo naci...

Naravno, jos jednom, niko o ovome ne diskutuje na ustrb subjektivnog, u tome je sva lepota vaseg posla... Ja licno ne volim kada neki proizvodjac svoj bug pretvori u feature, cak i ako je samo malom broju muka od toga,... onda to ne valja.... svima mora da se svidja!

Cak i ova "svemirska" oprema (koja uopste nije svemirska nego samo skupa, a svemirska je jos skuplja) o kojoj pricam ima jedan sitan problem... kuda sa tim kvalitetom i lepotom zvuka?
Digitalno kao princip je najbolji format zapisa koji mozemo zamisliti i tu nema diskusije... ono sto je realnost i sto su problemi, e to treba da se popravlja da bude bolje, ali digitalni princip kao princip nema nista lose u sebi... zato i dajem ovakve primere... ima puno raznih "sumova" sa strane.

Nastavicu off-topic jer steta je da se izgubi nit... mozemo da ponovimo diskusiju jos jednom...
CD je odlican format, nije problem u tome... definitivno mislim da je nesrecno koncipiran slicno gramofonskoj ploci samo sto ga laser "bocka" a ne "grebe"... jer su tada morali da naprave barem jedan funkcionalni CD da ne bi bio samo papir sa lepim zeljama...
Primeti da opet prave slicnu gresku kao ranije... opet bacaju CD a guraju sta vec a da tek od skora ima opreme da se CD moze ljudski napraviti... tesko je pohvatati puteve velikog kapitala... to je kao krdo pijanih slonova.... pa ko prezivi pricace...

pozdrav

Bogi

[Oggy]

Bogi, a sta bi sa "super audio cd-om" ili tako vec nekako koji je na 24 bita?
Nesto sam nacuo pre godinu dana i jace o tome, ali se do sada nije desila nikakva revolucija. Tacnije, interesuje me, hipoteticki, sta je po tvom misljenju resenje formata?
DAT smo videli da nije. Bio je i neki pokusaj pre DAT-a, samo sad ne mogu da se setim kako se zvao taj format koji je isto belezio na traku, ali nije zaziveo (dat je valjda belezio poprecno po traci, a ovaj uzduzno i kaseta je izgledala kao obicna audio kaseta, ali sa drugom trakom... tako nesto ).
DVD?

Sad je mozda ovo OT na OT, ali zasto je audio signal na svakom DVD-u drasticno tisi nego sto je to na CD-u?

[boggy]

Originally Posted by Oggy

Bogi, a sta bi sa "super audio cd-om" ili tako vec nekako koji je na 24 bita?

Slabo pratim, ono sto sam usput primetio je da to ljudi slusaju i da nalaze da im bolje zvuci...
Treba imati dobar materijal za njega... malo ko bez kompromisa moze da ga pripremi da bude za ugled....
Drzite se CD-a, dugo ce to jos da bude standard...
Verovatno je veliki uspeh CD imao zato sto nije bilo rata formata... ovo sada zbunjuje kupce jer opet svi pricaju da su najbolji... vec vidjeno...

Nesto sam nacuo pre godinu dana i jace o tome, ali se do sada nije desila nikakva revolucija. Tacnije, interesuje me, hipoteticki, sta je po tvom misljenju resenje formata?

Po mom misljenju? Najiskrenije? RIFF, AIFF, WAV... imaju sve sto treba:
- imaju jittera onoliko koliko ima clock DAC-a na spravi... znaci samo jedan izvor.
- moze vise kanala, mogu razni sample rates, mogu razni bit resolution...
- mogu na cd, dvd, mogu na compact flash, flash-key, hard disk, putem interneta... ali u tome i jeste problem.

Velika je komedija posmatrati krupan kapital kako se gadno zaglavio sa svojim "jeftinim" izumom... sada imaju problem da imaju profit... (LP ploca nije imala taj i takav problem)
I dalje imaju iluziju da ako nesto naprave da bude lako i njima i svim ostalima, bude profitabilno u meri kojoj oni ocekuju... Piraterija je veliki problem, ogroman novac pokusavaju da skrenu u kriptovanje muzike ili cega vec...
Onda se pojavi DVD Jon i pomrsi racune, onda ga hapse, sude mu, prave budale od sebe i njega... itd.
Ukratko, nije njima problem format zbog kvaliteta nego zbog zastite... Odnosno, imaju vec sasvim dobar, dokumentovan, univerzalan, i profesionalan i amaterski, format zapisa, imaju na sta da ga "zapisu" ali ne mogu da ga zastite... mislim, mogu oni, i pokusavaju, ali se i tada ne mogu da dogovore koji ce "standard" da prevagne... mislim da se njima Internet nije jos "desio" i da i dalje smatraju da se vazduh moze naplacivati do poslednjeg molekula...

DAT smo videli da nije. Bio je i neki pokusaj pre DAT-a, samo sad ne mogu da se setim kako se zvao taj format koji je isto belezio na traku, ali nije zaziveo (dat je valjda belezio poprecno po traci, a ovaj uzduzno i kaseta je izgledala kao obicna audio kaseta, ali sa drugom trakom... tako nesto ).
DVD?

Zaboravih da kazem da se ne secam o cemu je rec ali si u pravu kada kazes da je bio neki bezuspesni pokusaj... sta god

Flash memorija ili hard-disk... apsolutno nenadmasno ... cak i u formatu mp3 playera se moze napraviti sprava sa vrhunskim zvukom sa velikim (>4GB) hard diskom da svira "k'o besna"... ako pricamo o kvalitetu... ostale zahteve ne pratim da se ne bih previse sirio.
Tu ima dve dobre stvari, format zapisa, i gde to smestiti... mislim da imamo i jedno i drugo, ali bi neko hteo i trece... tako da cemo jos da patimo.

Sad je mozda ovo OT na OT, ali zasto je audio signal na svakom DVD-u drasticno tisi nego sto je to na CD-u?

To ne znam,... to moze da zavisi od svacega, da li si importovao to u neki svoj program ili kako si to primetio.
Moguce je da je to zbog rezolucije... ne znam kako se pravi muzika za DVD.
DVD na 24bit ima vecu dinamiku i moguce je da onda pustaju da se to moze desiti... sve su ovo nagadjanja sto pisem.

[Oggy]

Pa nije to nista posebno format na DVD-u je 24/96 i ne razlikuje se po nicemu osim po rezoluciji i velicini samog fajla.
RAzlika se cuje golim usima i do drasticna gde kada posle DVD-a emitujes CD na istoj glasnoci dolazis skoro do praga bola jer je tolika razlika u nivoima.
Iz nekog razloga, master na DVD-u je masterovan, pa utisan za nekih desetak db i to mi je veeelika misterija na koju mi jos niko do sada nije dao odgovor.
Logicno bi bilo bas suprotno, da masteri budu jos jaci i gusci jer rezolucija to dopusta

[lesha]

Originally Posted by Oggy

Iz nekog razloga, master na DVD-u je masterovan, pa utisan za nekih desetak db i to mi je veeelika misterija na koju mi jos niko do sada nije dao odgovor.
Logicno bi bilo bas suprotno, da masteri budu jos jaci i gusci jer rezolucija to dopusta

verujem da ces ovde naci odgovor..
http://www.digido.com/portal/pmodule...der_page_id=59