saturacija

[kravadinka]

To ti je ustvari ona poznata: Bilo bi bolje, samo da je malo gore.

Svašta ćeš čuti ovde, a i na drugim mestima vezano za saturaciju, ali moraš sam da doneseš svoj zaključak.
Što se mene tiče, veća glupost ne postoji kada je u pitanju DAW i ITB miksanje, pa i uopšte u današnje vreme.

Saturacija se javlja zbog nesavršenosti uređaja koji se koriste u snimanju i miksanju, a tu nesavršenost su audio inžinjeri oduvek želeli da prevaziđu pa su zahtevali od proizvođača opreme da ima naprave uređaje koji će im snimati i manipulisati zvukom onako kako oni žele, bez šuma i bez distorzije-iskrivljenja.

Na kraju su to i dobili, digitalna tehnologija u velikoj meri odgoara na te molitve, ali onda su odjednom počeli da se žale kako im je sve dosadno i da im je ta distorzija-iskrivljenje realnog zvuka, zapravo saturacija davala nešto i sve im je nekada zvučalo dosta lepše, življe, toplije i prijatnije za uho.
Tada se u digitalnom svetu javlja ta pojava veštačke saturacije koju doziraš po svojoj volji i dobijaš taj lep i topao zvuk koji svi žele.

Šio mi ga Đuro...
Ništa od toga!
Lepota starih snimaka jeste delimično u toj prirodnoj saturaciji, ali u većoj meri je to zbog muzike, drugačijeg pristupa, zbog načina razmišljanja iz tog vremena, to se danas jednostavno ne može.
Uz to, ove simulacije ne da ne rade to što proizvođači tvrde da rade, nego to nema veze sa životom, klasična priča za malu decu i one koji žele da se tripuju.

Ka je u pitanju tehnička strana cele priče, kada se to sve stavi u kontekst vremena u kome živimo gde se vodi još uvek, a vodiće se zauvek, Loduness rat, gde sve fercera od RMS-a i kompresije, gde se limitovanjem ubija svaki tračak dinamike i čistog zvuka, saturacija je kao da dodaješ ulje na vatru, kao da odeš na Maksimir sa tri podignuta prsta, kao da odeš da prodaješ prase u Teheranu.
Sve počne da fercera, da fuzira i distorzira do neupotrebljivosti, a zapravo ta saturacija nema veze a onom koju svi žele da dobiju, sve je to u domenu naučne fantastike.

Kompresori i EQ rade po matematičkom principu, oni su manje ili više linearni, mogu se simulirati, ovi prvi u manjoj, a ovi drugi u većoj meri.
Saturacija nije linearna ni u najluđim snovima i produkt je ISKLJUČIVO cevi i drugih komponenti unutar analogne opreme, a to se ne može simulirati, bar ne da valja.
Zakoni fizike lepo kažu, nešto ni iz čega ne može.

Zapravo je poenta da je sa dolaskom digitalne tehnologije psotalo jasno ko ume a ko ne ume i to se sada čuje bolje nego ikada.
Svi su u poslednjih deset godina pravili grešku misleći da konverteri zvuče loše jer im je zvuk sa kartice tup i glup, zapravo je suprotno. Zvuk je takav kakav jeste, samo su oni ispred mikrofona problematični.
Istina, to je analogna oprema u nekoj meri popravljala, mada se na to danas tako gleda, nekada je to bilo više moranje nego želja.
Ipak, da je neki producent iz šezdesetih imao najejftiniju M Audio karticu, čovek bi umro od sreće kakav kvalitet bi čuo na njoj u poređenju sa onom opremom.
Danas se na to gleda iz nekog sasvim drugog ugla...

Naravno, možda ja nisam u pravu, ali neka neko postavi snimak koji zvuči kao da slušam Phil Spector-a, pojećšu sve ovo i posuti se pepelom...

[igormink]

Originally Posted by kravadinka

Ipak, da je neki producent iz ?ezdesetih imao najejftiniju M Audio karticu, ?ovek bi umro od sre?e kakav kvalitet bi ?uo na njoj u pore?enju sa onom opremom.
Danas se na to gleda iz nekog sasvim drugog ugla...

Naravno, mo?da ja nisam u pravu, ali neka neko postavi snimak koji zvu?i kao da slu?am Phil Spector-a, poje??u sve ovo i posuti se pepelom...

Sve stoji osim ovoga! Geoff Emerick (dakle ne mi ovdje na forumu) kad je dobio novu TG konzolu u Abbey Roadu (na kojoj je snimljen Abbey Road) izjavio je da ne mo?e ni blizu dobiti taj otvoreni zvuk (pogotovo bubnja) koji mu je davala stara lampa?ka Redd konzoloa. Dakle on je imao A/B usporedbu. ?ini mi se da bi bio jo? nekoliko nijansi nezadovoljniji sa M-Audio karticom - pustimo ergonomiju i mogu?nosti na stranu, dakle ako pri?amo samo o zvuku.

Phil Spector - uf -pitanje koliko je ba? njegov zvuk primjer najboljeg zvuka iz 60ih, ali meni ipak jedan od najdra?ih. Ljepota njegovog zvuka naravno nije ni pribli?no samo u lampama i magnetofonima, nego u live izvedbama, jako puno ljudi u maloj sobi koji su k tome bili redom vrhunski glazbenici.

A ovo digitalno/analogno - (da se sad ?uje tko zna) kako to da kad slu?am ne?to s trake i prebacim to isto (88.2 Khz, 32 bita Focusrtite kartica) u digitaliju, izgubi se jako puno zvuka u midlima, zna?i poprili?no se degradira zvuk. To nije toliko o?ito dok ne radi? A/B usporedbu. Dakle isto poja?alo, isti monitori, ali traka/komppjuter. Tako da ipak konverteri moraju igrati ulogu jer razlike na lo?ije ima i to puno!

[awacs]

Originally Posted by igormink

Sve stoji osim ovoga! Geoff Emerick (dakle ne mi ovdje na forumu) kad je dobio novu TG konzolu u Abbey Roadu (na kojoj je snimljen Abbey Road) izjavio je da ne može ni blizu dobiti taj otvoreni zvuk (pogotovo bubnja) koji mu je davala stara lampaška Redd konzoloa. Dakle on je imao A/B usporedbu. ?ini mi se da bi bio još nekoliko nijansi nezadovoljniji sa M-Audio karticom - pustimo ergonomiju i mogu?nosti na stranu, dakle ako pri?amo samo o zvuku.

To samo pokazuje kako je navika čudo Kad sam bio mali, za moje neuke uši Abbey Road je bio prvi album Bitlsa koji je zvučao prijatno uhu. Luda stvar je da mi i dan-danas taj album zvuči manje naporno od prethodnih A Bitlsi su firma koju sam uvek najviše poštovao - zbog samih pesama, duhovitosti, produkcijskih ideja... svega osim same "lepote zvuka".

Originally Posted by igormink

A ovo digitalno/analogno - (da se sad ?uje tko zna) kako to da kad slušam nešto s trake i prebacim to isto (88.2 Khz, 32 bita Focusrtite kartica) u digitaliju, izgubi se jako puno zvuka u midlima, zna?i poprili?no se degradira zvuk. To nije toliko o?ito dok ne radiš A/B usporedbu. Dakle isto poja?alo, isti monitori, ali traka/komppjuter. Tako da ipak konverteri moraju igrati ulogu jer razlike na lošije ima i to puno!

Niko ne spori da postoje razlike između konvertora, ALI između nekog "pure analogue" aparata i AD konvertora uvek postoje i (pure analogue) kablovi.

U nekoj ranijoj prilici sam pominjao kako postoji razlika čak i između "digitalnih" kablova (AES/EBU, SPDIF, optičkih). Između "analognih" kablova te razlike su mnogo veće, pa kad se saberu sa razlikama u konvertorima...

Mislim da ljudi kada proračunavaju troškove pravljenja studija prečesto razmišljaju samo o stvarima koje su lako prepoznatljive i vidljive (mikrofoni, preampi, mikseri, konvertori), a zanemaruju cenu kvalitetnih kablova kojima sve to treba povezati. Uključujući i cenu kvalitetnog napajanja strujom za svu tu opremu. Ova poslednja rečenica ima veze sa tvojom fotkom Telefunken i Studer magnetofona koji dobijaju napajanje kroz razvodni kabl od 5-6€

Pozdrav,

Vasa

[Znak]

Originally Posted by igormink

Geoff Emerick (dakle ne mi ovdje na forumu) kad je dobio novu TG konzolu u Abbey Roadu (na kojoj je snimljen Abbey Road) izjavio je da ne može ni blizu dobiti taj otvoreni zvuk (pogotovo bubnja) koji mu je davala stara lampaška Redd konzoloa.

Kada je nova konzola stigla prvi zaključak je bio da je neispravna, pa im je tek posle raznoraznih provera postalo jasno da je to - to. Nije lampaš, zvuk je drugačiji, prilagođavaj se ko može...

Originally Posted by awacs

Kad sam bio mali, za moje neuke uši Abbey Road je bio prvi album Bitlsa koji je zvučao prijatno uhu. Luda stvar je da mi i dan-danas taj album zvuči manje naporno od prethodnih.

Isti slučaj. Abbey Road, remek delo dvadesetog veka, po meni najbolji proizvod rock muzike. Prijatnost je i bez lampi dobijena... Uh, da ne počinjem sad Abbey Road temu, to zaslužuje poseban forum.

Ali što se tiče zvuka, pre neki dan sam na dobrom uređaju slušao prve albume Bitlsa (u stereo verzijama). Pitao sam se da li to danas ljudi ne mogu (ne umeju, nemaju REDD...) ili ne žele da dobiju takav zvuk. Jer to je savršeno. Danas ne postoji ništa slično.

[kravadinka]

Pa ne bih ba? rekao tako, produkcija danas ume biti jako dobra, zapravo napredovala je od tog vremena mnogo, zvuk danas ide toliko daleko u odnosu na ono vreme, tada se to nije ni moglo zamisliti, e sad zlupotreba tehnologije je neka sasvim druga i duga tema.
U konktekstu onog vremena i one muzike taj zvuk ima smisla, dok bi danas bilo sme?no napraviti ne?to tako, to se ne sme zaboraviti.

Mislim da su najgori oni koji posmatraju stvari van konteksta, pa tako i u ovom slučaju, sve se mora posmatrati u odnosu na vreme kad je delo nastalo, koje su bile okolnosti i tako redom.
Takođe, neko bi mogao ovaj zvuk nazvati sme?nim, zapravo ne bi mnogo pogre?io, jedina gre?ka bi mu bila ?to nije uzeo u obzir sve okolnosti koje su uticale na ovakav rezultat tog albuma.

[Znak]

Originally Posted by kravadinka

Pa ne bih baš rekao tako, produkcija danas ume biti jako dobra

Produkcija danas ima amplitudu od potpune propasti do svemirskih dometa. Raznovrsnost je jedini kontekst o kojem danas možemo govoriti. Ali mi je neverovatno da u celom tom dijapazonu ne postoji (ili bar ja ne mogu da nađem) nešto aranžmanski i zvučno tako jasno, jednostavno i kristalno čisto kao prvi album Bitlsa.

Kad već govorimo o saturaciji, bio je neki članak (nažalost zagubih link) gde autor poredi miksanje muzike sa lakiranjem drveta, koje je kvalitetnije što se više slojeva laka nanese. U njegovom luksuznom automobilu drveni delovi su lakirani dvadeset puta. Elem, on smatra da svaki novi "nanos" harmonske distorzije ima isti takav učinak na audio snimak. Onda je izračunao da su Ringovi bubnjevi prolazili kroz sedam ili osam faza gde se u svakoj od njih dodavao novi sloj distorzije - lampaško pretpojačalo, kompresor, eq, traka, pa onda kroz bouncing opet traka, itd. Po njemu je to ključna stvar koju danas producenti ne mogu da reprodukuju, čak ni uz pomoć saturation pluginova, jer se priroda i redosled tih pluginova suštinski razlikuju od tadašnjeg procesa. Ali od cele priče mi je najbitnije to isticanje važnosti saturacije za kvalitet zvuka. Nemam profesionalnog iskustva u snimanju muzike i ne mogu ništa da kažem o tome, ali voleo bih da nađem tu meru i oblik distorzije koja zaista na pravi način obogaćuje zvuk. Ako je uslov za to da se RMS u masteringu ne dotera do plafona, tim bolje. Nigde ne piše da u 2013. sve mora biti prejako - eno ga Gotye i još mnogi, da ne nabrajam sad, imaju tihe pesme pa im to nije smetalo da postanu hitovi.

[igormink]

Originally Posted by awacs

To samo pokazuje kako je navika čudo Kad sam bio mali, za moje neuke u?i Abbey Road je bio prvi album Bitlsa koji je zvučao prijatno uhu. Luda stvar je da mi i dan-danas taj album zvuči manje naporno od prethodnih A Bitlsi su firma koju sam uvek najvi?e po?tovao - zbog samih pesama, duhovitosti, produkcijskih ideja... svega osim same "lepote zvuka".



Niko ne spori da postoje razlike između konvertora, ALI između nekog "pure analogue" aparata i AD konvertora uvek postoje i (pure analogue) kablovi.

U nekoj ranijoj prilici sam pominjao kako postoji razlika čak i između "digitalnih" kablova (AES/EBU, SPDIF, optičkih). Između "analognih" kablova te razlike su mnogo veće, pa kad se saberu sa razlikama u konvertorima...

Mislim da ljudi kada proračunavaju tro?kove pravljenja studija prečesto razmi?ljaju samo o stvarima koje su lako prepoznatljive i vidljive (mikrofoni, preampi, mikseri, konvertori), a zanemaruju cenu kvalitetnih kablova kojima sve to treba povezati. Uključujući i cenu kvalitetnog napajanja strujom za svu tu opremu. Ova poslednja rečenica ima veze sa tvojom fotkom Telefunken i Studer magnetofona koji dobijaju napajanje kroz razvodni kabl od 5-6?

Pozdrav,

Vasa

Vidi?, vidi? to s kablovima bi moglo imati smisla Istro?ili smo se za ma?ine pa nije ostalo za kablove, ali bude, pomalo

[igormink]

Mislim da znam o čemu Znak govori, ali to nema veze sa produkcijom, nego naprosto sa kvalitetom izvođača, Please please me bar nije preproduciran album. Sve je live, pr?ti od energije, a jedino ?to stvarno zvuči prekrasno je echo chamber na vokalima, e to se ne da ponoviti. Inače zvukovno je meni Rubber Soul najbolji

Ne treba podcjenjivati stare in?enjere, njima je bilo daleko te?e jer su puno toga morali unapred odraditi, a ne kasnije u miksu. Snimalo se u ?ivo, često velike ansamble sa vrlo primitivnom opremom. Mislim da je danas daleko lak?e.
Kad poslu?ate malo motown, stax, wall of sound, pa Beatlese, Kinkse, Hollies-e, Abbu na kraju krajeva, shvatite da je to prilično neponovljivo. Uskoro ćemo od silne tehnike, triganja i semplova zaboraviti snimiti najobičniji bubanj, a tek kad mi netko nakuca na kompu ono ?to je mogao Keith Moon, Ginger Baker ili Ringo Star, onda ću priznati dana?nji pristup

[kravadinka]

Originally Posted by igormink

Mislim da znam o čemu Znak govori, ali to nema veze sa produkcijom, nego naprosto sa kvalitetom izvođača

Naravno.

Mene taj album ne radi, ni na koji način.
E sad, kako sam ja kao nešto malo talentovan, znači nisam muzički idiot, shvatam da je to isključivo pitanje ukusa. A to bih izbacio iz ove priče.
Tehnički, uzimajući u obzir period nastanka, kao i sve ostale faktore, razumem taj hype oko ovog albuma i podržavam, iako mi nije blisko, ali ništa van toga.

Da se vratim na poentu, saturacija iz pluginova je uglavnom komplikacija i rezultati su jako diskutabilni, a ako se u priču uvede visoki RMS onda je to ravno katastrofi.

Ne treba nasedati na marketinške trikove, lepa je analogna saturacija, ali samo zato što se tada nije moglo drugačije, to je deo jednog vremena, uglavnom treba tamo i da ostane, osim u nekim specifičnim i slučajevima gde je to deo jednog velikog i širokog plana, a ne slučajnost ili jednostavno umišljaj o nečemu.
Danas to treba koristiti, ali sa velikom rezervom i smišljeno, ne podrazumevano i po nekoj automatici, što se jako često čini zbog agresivnih reklamnih kampanja i ostalih vidova ispiranja mozga i utripovanja masa...

[igormink]

Originally Posted by kravadinka

Naravno.



Ne treba nasedati na marketin?ke trikove, lepa je analogna saturacija, ali samo zato ?to se tada nije moglo druga?ije, to je deo jednog vremena, uglavnom treba tamo i da ostane, osim u nekim specifi?nim i slu?ajevima gde je to deo jednog velikog i ?irokog plana, a ne slu?ajnost ili jednostavno umi?ljaj o ne?emu.
Danas to treba koristiti, ali sa velikom rezervom i smi?ljeno, ne podrazumevano i po nekoj automatici, ?to se jako ?esto ?ini zbog agresivnih reklamnih kampanja i ostalih vidova ispiranja mozga i utripovanja masa...

Ma apsolutno ne treba, kao ?to ne treba vjerovati da jedino U47 mo?e ne?to vrhunski snimiti. Sve su to alati, a industrija mora oko toga napraviti hype jer mora biti nedosti?no
U svom kratkom sta?u sam shvatio da je jedino va?no jel dobra pjesma, kakav je izvo?a? i na kakvim instrumentima se svira. I puno vi?e zvuka iz bubnja sam dobio kad sam ga po?timao kako treba nego sa skupim mikrofonima. Ovo sve iza toga je samo kist kojim odlu?i? bojati platno. Meni je kod analogije lijepo to ?to me ograni?ava brojem kanala i ergonomijom, pa moram dosta toga raditi live, a to je opet zvuk koji preferiram, zato sam u tome. Zna?i svi?a mi se ta filozofija i pristup. Naravno da mi je i zvuk super, pa se zato koprcam sa ?umom, brumom i sli?nim nuspojavama

Jedna stvar kod saturacije - svi bi ne?to htjeli posti?i preko reda, neku toplinu, du?u, ?tojaznam?to. Prvo treba nau?iti raditi ispravno, a onda pomalo forsirati da vidi? ?to ti to donosi. Ja sam se na razne na?ine probao igrati sa zasi?enjem trake (i konzole) i nekad su rezultati fenomenalni, ali, da pudem po?ten, uglavnom nisu