Akusticki tretman studija: Kad/Što/Zašto/Kako??

[Auralex]

Originally Posted by soundman

Sta je uradio gospodin Auralex, pa se odmah napada ?

Usudio sam se odgovoriti Vrag je strah

Prvo, Shot bi trebao znati ?to ?eli napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Mo?e se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u vi?e mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup mo?e koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigu?enih prostorija.

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se pona?a kao beskonačni reflektor. Najče?će se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namje?taja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previ?e, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to mo?e simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namje?taj, a to je već tema za nečiji magisterij ili doktorat.

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rje?enje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se ?eli, mo?e se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje povr?ine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se ote?ati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se mo?e upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji polo?aj za p.m. bio bi u centru sobe, ?to je neizvedivo.

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino ?to difuzor mo?e postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slu?ni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se ba? moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slu?ača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

5. Prve refleksije - postoji razlika između koreliranih i nekoreliranih refleksija. Prve dolaze skoro iz istog mjesta iako ih proizvode dva ili vi?e izvora. To bi bile npr stropne refleksije. Treba ih upiti jer samo kvare stereosliku. Ove druge... mogu biti korisne ako se ispune određeni uvjeti. Prvih 10ms lateralnih (bočnih) refleksija treba izbjegavati jer kvare a) frekvencijski odaziv b) polo?aj instrumenata u stereoslici. 10ms x 342m/s = 3.42m Sve refleksije koje dolaze putem kraćim od 3.42m zezaju. Kao rule of thumb mo?e se uzeti i malo kraća udaljenost, recimo 2.4m. One mogu pomoći ASW (prividnoj ?irini izvora), ?irenju stereoslike, Ako se ?eli. Ako ne onda se sve apsorbira i ćao drugovi. Stra?nji dio male prostorije je najbolje apsorbirati dobrim apsorberima.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke - ravan apsorber nije dobar apsorber za precizno slu?no okru?enje. U to spadaju sve ploče mineralne vune, spu?ve ili azmafona. Razlog tome je impedanca (prividni otpor) povr?ine materijala. Ako je upadni kut veći od 0 tada nastaju problemi (?to znači uvijek). Razlog tome je način na koji zvuk prodire. Veća gustoća materijala je tada neprijatelj, a ne pomoć. Znači, da bi apsorber dobro (linearno) apsorbirao treba imati idealnu prilagodbu povr?ine na nadolazeći val. To se posti?e klinastim izrezima, kao klinovi u prostorijama za akustička mjerenja. Ti su pak predugi za studijsku uporabu. U protivnom, apsorber gubi svojstva na određenim frekvencijama koje su harmonički povezanea, refleksije se manifestiraju sa neprirodnim karakterom. Dovoljna dubina je 5-10cm kvalitetnog apsorbera. Ti apsorberi su neovisni na kut nadolazećeg vala i apsorbiraju ga u potpunosti i linearno u onom radnom području koje je kritično za pravilnu integraciju slu?nog polja.

7. Dobri midbas apsorberi - sve rečeno u točki 6. vrijedi i ovdje. Ako se upotrijebi kutni apsorber sa pravilnim izrezom mo?e se postići jača apsorpcija u manjoj količini oduzetog prostora. Znam da je to suprotno klanu superchunksa, ali to je samo fizika. Zamislimo da je takav apsorber ne?to kao ABS na automobilu. Superchunksi koče blokiranjem i zabijanjem u ogradu.

Nadam se da sam ti pomogao Shot! I jo? nekome ako čita...

LP,

Luka

[boggy]

Originally Posted by Auralex

Usudio sam se odgovoriti Vrag je strah

Ne moras se nicega plasiti slobodno pisi, samo se trudi da imas smislene izjave. Siguran sam da ni ti ne volis da ti neko prica bajke a da ti moras to posle da citas.

Originally Posted by Auralex

Prvo, Shot bi trebao znati što želi napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

Shot zeli srediti svoj studio da mu prija u svakom smislu, da voli da dodje u njega da radi i da se ne mora dugo zadrzavati da bi postigao rezultate koji se svidjaju njemu i njegovim klijentima, te da se ne zamara tamo puno i da bude sposoban jos nesto u zivotu napraviti osim "truljenja" u studiju. Nisam Shot ali dovoljno dobro znam sta klijenti ovog tipa zele. Kako doci do ovoga sto sam naveo njima je svejedno.

Originally Posted by Auralex

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Može se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u više mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup može koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigušenih prostorija.

Zasto balon, kada u sobi nece slusati balon nego svoje zvucnike, Koji je smisao toga?
Zasto na vise mesta ako sobu pravi za sebe i sedece na jednom mestu?
Postoji MLS metoda za nalazenje impulsnog odziva sobe koja nalazi odziv i zvucnika i sobe, ali to je ok, u reziji ljudi slusaju i jedno i drugo, kakva je steta izmeriti odziv i jednog i drugog?

Originally Posted by Auralex

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se ponaša kao beskonačni reflektor. Najčešće se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namještaja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previše, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to može simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namještaj..........

Meni se do sada fino uklapalo ono sto izmerim i ono sto simuliram, a i da nije, sta nameravas posle sa tim frekvencijama, bas me zanima? Ili bolje, sta ocekujes da ces izmeriti a da vec ne pretpostavljas da postoji?
Nije poenta u simulaciji kao simulaciji nego je poenta u tome STA ces uraditi sa tim podacima? Mislim da je na to odgovoriti mnogo vaznije nego nacelno vratiti ljude da mere, mere, mere, ... ali sta s tim podacime treba da urade (ako ne pozicioniraju zvucnike), ako ti nije problem objasni.

Originally Posted by Auralex

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rješenje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se želi, može se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje površine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se otežati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se može upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji položaj za p.m. bio bi u centru sobe, što je neizvedivo.

Ovo je forum gde ljudi sami rade svoju akustiku, mozes li objasniti:
1. na koji nacin da tuneuju gipsane/membranske apsorbere,
2. na koji nacin da izaberu debljinu gipsanih ploca,
3. kako da procene tezinu tegova za promenu rezonantne frekvencije
I na kraju mozes li nam pokazati koji si studio sredio na takav nacin?
Sto se tice tretiranja primarnih modova porozim materijalima se slazem, kao sto sam vec napisao ranije.

Originally Posted by Auralex

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino što difuzor može postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slušni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se baš moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slušača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

Imas li neki naucni dokument koji potvrdjuje tvoju tvrdnju, To sto pricas je minimalna razdaljina slusaoca od difuzora, te ako opseg rada frekvencija difuzora drzimo u racionalnim granicama difuzori nece praviti probleme u sobi, naprotiv. Inace tacan podatak je da za svaki cm dubine difuzora slusaoca treba udaljiti 12 do 16cm. Ako nisi siguran nemoj praviti difuzor koji radi nize od 1000Hz i neces imati problema, proverio sam.

a za difuzor iza kauca se nisu ostali clanovi slozili sa mnom kada sam rekao to sto i ti, za jedan Wes Letchot -ov dizajn... oni to vole da VIDE!
,,,,,,,,,

[boggy]

Originally Posted by Auralex

5. Prve refleksije - postoji razlika između koreliranih i nekoreliranih refleksija. Prve dolaze skoro iz istog mjesta iako ih proizvode dva ili više izvora. To bi bile npr stropne refleksije. Treba ih upiti jer samo kvare stereosliku. Ove druge... mogu biti korisne ako se ispune određeni uvjeti. Prvih 10ms lateralnih (bočnih) refleksija treba izbjegavati jer kvare a) frekvencijski odaziv b) položaj instrumenata u stereoslici. 10ms x 342m/s = 3.42m Sve refleksije koje dolaze putem kraćim od 3.42m zezaju. Kao rule of thumb može se uzeti i malo kraća udaljenost, recimo 2.4m. One mogu pomoći ASW (prividnoj širini izvora), širenju stereoslike, Ako se želi. Ako ne onda se sve apsorbira i ćao drugovi. Stražnji dio male prostorije je najbolje apsorbirati dobrim apsorberima.

Imas li neki naucni dokument kojim mozes potkrepiti tvrdnje o korelisanim i nekorelisanim refleksijama.
Ne apsorbuje se nista iznad 1kHz, zato sto se inace muzika slusa u obicnim sobama kod kojih niko ne obraca paznju na akusticki tretman, prema tome, cilj akustickog tretmana je dobra translatornost miksa, a ne postizanje "tacne" stereo slike, koja ni ne moze biti tacna jer pre svega zavisi i od tipa zvucnika (u istom prostoru), a drugi razlog je sto je stereo slika vestacka tvorevina i nema nacina da se utvrdi sta je tu tacno a sta nije. Sva stereo i surround tehnologija je iluzija prirodnog zvuka, nikakvog tu kriterijuma nema za tacno i netacno.

Originally Posted by Auralex

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke - ravan apsorber nije dobar apsorber za precizno slušno okruženje. U to spadaju sve ploče mineralne vune, spužve ili azmafona. Razlog tome je impedanca (prividni otpor) površine materijala. Ako je upadni kut veći od 0 tada nastaju problemi (što znači uvijek). Razlog tome je način na koji zvuk prodire. Veća gustoća materijala je tada neprijatelj, a ne pomoć. Znači, da bi apsorber dobro (linearno) apsorbirao treba imati idealnu prilagodbu površine na nadolazeći val. To se postiže klinastim izrezima, kao klinovi u prostorijama za akustička mjerenja. Ti su pak predugi za studijsku uporabu. U protivnom, apsorber gubi svojstva na određenim frekvencijama koje su harmonički povezanea, refleksije se manifestiraju sa neprirodnim karakterom. Dovoljna dubina je 5-10cm kvalitetnog apsorbera. Ti apsorberi su neovisni na kut nadolazećeg vala i apsorbiraju ga u potpunosti i linearno u onom radnom području koje je kritično za pravilnu integraciju slušnog polja.

NE TREBA apsorpcija iznad 1kHz, niti zelim apsorbovati te frekvencije jer to ljudima treba da bi se osecali koliko toliko normalno u sobi u kojoj bi trebali da stvaraju nekakvu umetnost.
Praviti nauku od onoga sto jedino mozete uraditi u sobi je preterano, na kraju se dobije nesto sto ovde ljudi zovu mumlava soba ili mrtva soba, gde su refleksije visokoh nepostojece, midovi apsorbovani do 200Hz a bass frekvencije DIVLJAJU! To nikome nije donelo boljitak, niti se to ikome ovde svidja.

Originally Posted by Auralex

7. Dobri midbas apsorberi - sve rečeno u točki 6. vrijedi i ovdje. Ako se upotrijebi kutni apsorber sa pravilnim izrezom može se postići jača apsorpcija u manjoj količini oduzetog prostora. Znam da je to suprotno klanu superchunksa, ali to je samo fizika. Zamislimo da je takav apsorber nešto kao ABS na automobilu. Superchunksi koče blokiranjem i zabijanjem u ogradu.
....

Mozes li potkrepiti svoju pricu nekim brojcanim podacima, apsorpcionim koeficijentima.

Midbass? A sta cemo sa low bass?

Ostaviti klijentima da se sami "snadju" sa divljanjem bassa u sobi ispod 200Hz?
Kako to da urade a da opravdaju investiciju u Auralex koja im nije donela nista znacajno sto vec nisu mogli sa pola kubika ili kubikom azmafona (cak i te tvoje "klinove" koji su toliko "znacajni" mogu praviti ako se zainate), a dali su poprilicne novce za taj tretman, a mogli su bez preterano mnogo muke napraviti to isto za deset ili dvadeset puta manje novca... cak i ako im nije to cilj... a nije.

I dalje stojim iza tvrdnje da je za isti novac koji treba dati za Auralex/Primacoustics, moguce dobiti koriscenjem ostalih poroznih materijala daleko bolje rezultate. Pod ostalim poroznim materijalima smatram:

1. Kamena vuna
2. Staklena vuna (ECOSE)
3. Azmafon
4. Celulozna vuna
5. Poliesterska vuna

Mr. Auralex, sredjivanje low bass frekvencija u sobi je osnovni postupak koji se u sobi mora uraditi i nije uopste trivijalan. Izbegao si da govoris detaljnije o tome, a da ja licno ne znam ni jednog tvog potencijalnog klijenta koji bi to lako tolerisao. Jedino moze tolerisati ako ne zna sta hoce da dobije, ali ako je iole ozbiljan, naucice vrlo brzo sta mu smeta a sta mu ne smeta.

I dalje smatram da se sundjeri trebaju koristiti samo kada mora i kada nema drugog resenja (a to je retko), i pri tom treba koristiti najjeftinije, a da odrade posao koga su kadri odraditi, a to je apsorpcija mid-high frekvencija do nekih 100-200Hz.
Koristio sam Primacoustics Scandia pakete koji su bili najjeftiniji. mogu se videti na slikama i njihova kolicina u odnosu na sve ostalo je beznacajna.

[Auralex]

Bili su mi neki komadi na ručku pa nisam stigao odgovoriti

Boggy, google is your friend.

Nizak i linearan RT60 (relativno prema veličini i namjeni sobe) potreban je zbog rezolucije prilikom miksanja. Tu se otklanjaju gre?ke i dodaju razni začini, pa je dobro čuti/vidjeti sve. Soba sa prosječnim odjekom nema takav nivo razlučivosti.

Ovo sa mjerenjem neću ni komentirati, čisto iz pristojnosti prema kolegi.

Izrada membranskih apsorbera je jednostavna. Pi?e svugdje uokolo po internetu. Mo?e se malo precizirati pa se potra?i jednad?ba koja nudi ugađanje prema savojnoj čvrstoći (bending stifness) materijala. Za homogene materijale poput gipsa skoro da i nema odstupanja od klasične jednad?be. Q takvog apsorbera je prilično ?irok, tako da ako se malo fula nije preveliki problem, a istovremeno je i sink za low end reverb, Mo?e se napraviti dvoslojno (ako je soba jako, jako mala) pa rezna frekvencija sobe padne jo? ni?e, ali to je već malo pimplavo. Dr?imo se jednostavnih stvari.

Onaj dio o difuzorima i refleksijama je dio klasične auralizacije, ?to Boggy sigurno zna, nego malo zeza

Ako je soba mumlava ili mrtva, to znači da je netko pretjerao sa jednom vrstom apsorbera. Linearan RT60 ne zvuči tako, pa makar bio nizak. Zvuči toplo i ugodno, kao mi? u pamuku.

Ne vjerujem da će itko ići na svoju ruku raditi klinove, jer to uključuje precizne matrične jednad?be i/ili BEM analizu (tko ima mogućnosti i server power). Mo?e samo napraviti ne?to ?to sliči na klin.

LP,

Luka

[boggy]

Originally Posted by Auralex

..........
Boggy, google is your friend.

Ne pitam google nego tebe, interesuju me TVOJA licna iskustva. Svi mi imamo ovde internet, ako nisi primetio, te ipak pricamo o ovoj temi na forumu...

Originally Posted by Auralex

Nizak i linearan RT60 (relativno prema veličini i namjeni sobe) potreban je zbog rezolucije prilikom miksanja. Tu se otklanjaju greške i dodaju razni začini, pa je dobro čuti/vidjeti sve. Soba sa prosječnim odjekom nema takav nivo razlučivosti.

Začini?
Za povecanu rezoluciju prilikom miksa u maloj sobi, treba difuzno zvucno polje, sam RT60 u odredjenim granicama nije dovoljan.

Originally Posted by Auralex

Ovo sa mjerenjem neću ni komentirati, čisto iz pristojnosti prema kolegi.

Slobodno komentarisi... kakva pristojnost?

Originally Posted by Auralex

Izrada membranskih apsorbera je jednostavna. Piše svugdje uokolo po internetu. Može se malo precizirati pa se potraži jednadžba koja nudi ugađanje prema savojnoj čvrstoći (bending stifness) materijala. Za homogene materijale poput gipsa skoro da i nema odstupanja od klasične jednadžbe. Q takvog apsorbera je prilično širok, tako da ako se malo fula nije preveliki problem, a istovremeno je i sink za low end reverb, Može se napraviti dvoslojno (ako je soba jako, jako mala) pa rezna frekvencija sobe padne još niže, ali to je već malo pimplavo. Držimo se jednostavnih stvari.

Imas li ti TVOJ primer gde si (ti) takav apsorber napravio i gde ti je on poboljsao stanje ispod 100Hz? I da li nam mozes pokazati taj primer, merenja sobnih rezonancija pre, merenja sobnih rezonancija posle, slike kako to sve izgleda, koji si materijal koristio itd.

Originally Posted by Auralex

Onaj dio o difuzorima i refleksijama je dio klasične auralizacije, što Boggy sigurno zna, nego malo zeza

Na forumu nikada ne pisem javno samo u svoje licno ime, za tako nesto koristim SMS ili email ili privatnu poruku, ovde te pitam zato sto si nedorecen, te ako si vec naceo temu, nastavi dalje, objasni ljudima sta si mislio da kazes.

Originally Posted by Auralex

Ako je soba mumlava ili mrtva, to znači da je netko pretjerao sa jednom vrstom apsorbera. Linearan RT60 ne zvuči tako, pa makar bio nizak. Zvuči toplo i ugodno, kao miš u pamuku.

Da li ti je problem da objasnis kako da se proceni sa kojom je vrstom apsorbera preterano. O kakvim vrstama apsorbera pricas? Ovi ljudi ovde su amateri i zatrpavati ih nejasnocama bez razjasnjenja lici na "snake oil" a toga im je svima preko glave.

Originally Posted by Auralex

Ne vjerujem da će itko ići na svoju ruku raditi klinove, jer to uključuje precizne matrične jednadžbe i/ili BEM analizu (tko ima mogućnosti i server power). Može samo napraviti nešto što sliči na klin.

Matricne jednacine i BEM analiza... sjajno... a da li nam mozes pokazati rezultate merenja u realnim uslovima u kojima se dokazuje da su "klinovi" neophodni?
A sto se tice pravljenja "klinova" "na svoju ruku", zasto mislis da ne smeju to ljudi da rade? Razbolece se neko zbog toga?
Ako ih ubedis rezultatima da je to stvarno neophodno, napravice oni to u milimetar tacno. Jos kad cuju senzacionalno "poboljsanje"... svi ce to da prave...

[soundman]

Gdine Boggy, zasto ste toliko agresivni ?

Koliko vidim gdin Auralex sasvim korektno iznosi svoje misljenje koje moze biti ispravno ili ne. Koliko vidim vi se teoretski uglavnom slazete sa onim sto kaze, osim sto trazite direktno iskustva i objasnjenja sa terena.

Koliko smem da primetim ni vi ne dajete objasnjenja sa terena (mislim da je bila tema o Quake2 studiju) sto je negde i logicno jer vam je to profesija i svakako vam nije u interesu da to ljudi sami rade kuci ako vec vi mozete da zaradite od toga.(i ovo je potpuno legitimno)

Po meni je ovo najbolja tema na forumu a vec ga duze vreme pasivno pratim.

Mislim da bi bilo korisnije za sve nas da ako se ne slazete sa onim sto gdin Auralex kaze da prosto date argumente zasto to nije tako nego da ga konstantno ispitujete pitanja koja trebaju da ugroze njegov autoritet znalca (ili neznalca) pa da citamo korisnu i argumentovanu debatu.

Ne zelim da zauzimam strane jer je ocigedno da ste obojica veoma potkovani znanjem, i moram priznati da uzivam citajuci ovaj thread

[boggy]

Originally Posted by soundman

Gdine Boggy, zasto ste toliko agresivni ?

Agresivan?

Originally Posted by soundman

Koliko vidim gdin Auralex sasvim korektno iznosi svoje misljenje koje moze biti ispravno ili ne. Koliko vidim vi se teoretski uglavnom slazete sa onim sto kaze, osim sto trazite direktno iskustva i objasnjenja sa terena.

Ako trazim objasnjenja onda ga ili opominjem da je nedorecen ili se NE SLAZEM sa njim iz nekog razloga, te trazim neki dodatni argument. S druge strane znam iz iskustva koliko su ljudi realno sposobni da otprate ovakve price i da ih realizuju (realno nisu). Zato je besmisleno pisati o necemu, pricati da je jednostavno, a pri tom ne objasniti detaljnije kako to postici. Realno je da NIJE jednostavno i da je van domasaja ogromne vecine clanova ovog foruma...
Ponovicu da svi imamo internet, slozio sam se samo sa par stvari koje je Mr. Auralex izneo, sa ostalim se ne slazem, jer mi iskustvo (ne google, ne internet) govore drugacije.

Originally Posted by soundman

Koliko smem da primetim ni vi ne dajete objasnjenja sa terena (mislim da je bila tema o Quake2 studiju) sto je negde i logicno jer vam je to profesija i svakako vam nije u interesu da to ljudi sami rade kuci ako vec vi mozete da zaradite od toga.(i ovo je potpuno legitimno)

Kakva objasnjenja nisam dao?

Originally Posted by soundman

Po meni je ovo najbolja tema na forumu a vec ga duze vreme pasivno pratim.

Slazem se.

Originally Posted by soundman

Mislim da bi bilo korisnije za sve nas da ako se ne slazete sa onim sto gdin Auralex kaze da prosto date argumente zasto to nije tako nego da ga konstantno ispitujete pitanja koja trebaju da ugroze njegov autoritet znalca (ili neznalca) pa da citamo korisnu i argumentovanu debatu.

Ne mogu ja (niti bilo ko drugi) ugroziti niciji autoritet ako on postoji.

[NLP]

Luka, odreagovao sam tako jer sam mislio da če opet netko da promiviše te akustičke pene ali ipak si napisao što teoretički misliš.
Tu smo da se jedni od drugih učimo, iskusniji i neiskusniji, a samoinicijativa je veoma! zaželjena, te da se pravi studio nekome koji "zaiđe" na forum i niti neče da zna tvar... e onda uči, pitaj, uči... ili uzmi savetnika.

Luka nadam se da više vremena pratiš forum, sve te stvari (ili barem 90%) smo prepričali ali nikad dosta, to zna biti OK za ljude koji ne prate non stop podforum.

1. RT60
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486
to je priporučen, ima i dosta tolerance, naravno može da se ga krši...
Za merenje može da se koristi i impulzni zvuk proizveden iz pištolja, ili čak petarde, odvisno koliko trebaš da imaš jačino zvuka gledano na volumen... neki koriste kod večih dvorana i velike Magnume
Pucanj se koristi radi standarda EN ISO 354 (pa ISO 140, 3382...) dandanas koriste se suvremenije metode od toga, potrebno je manje ponavljanja zbog pogreški (PN, MLS i noviji "dr. Farinov" Sweep).
Fino je i imati dodekahedronski zvučnik ali u studiu je namjera izmeriti specifički monitoring sistem uparen sa akustičkim tretmanom.
Dakako ne šteti da imaš i taj zvučnik i primjeraš rezultate.

2. Stojni valovi
jeste da što pričaš... ali pusti računalne BEM/FEM analize, nije samo Comsol, a i danas imaju nekoliko "nekako boljih" (to je relativno) metoda sa zrakama (+kombinacija...), jer BEM/FEM troši previše resursa kompjutera i da je dobra točnost treba još više vremena i više računala...
To se radi:
- na fakultetima, da se akustika proučava u teoriji,
- kad ide za veče projekte i javni novac,
- da se impresuju ulagači...
- sigurno ima još razloga ali sad se ne setim

To u studiima ako se ima fizički dostop, je svakako najbolje meriti realno, dobro je da se poigra i sa mapiranjem prostora, da vidiš gdje su pressure cone itd.

3. Bass trapping
Školjka studia izrađena iz gips stijena/membranama (i neki rado koriste drvene produkte...) je klasika nekoliko desetina godina, počelo negdje od RFZ dizajna.
Ali ne smatram da je najjeftinije (ako ne trebaš soudproofinga recimo onda soba u sobi nije pootrebna i premnogo kučnih i polupro studija je takvih).
Ako se ne treba soba u sobi onda se koriste rezonatorski membranski i helmholtz, koji imaju i svoje nuspojave (jednako i ako je školjka iz gips ploča)... mogu dodajati prizvuk prostoru ili su skoro neefikasni ako se previše demfuju + malo metafizike: izništavati silu sa protisilom, skalarna energija...
Neki veruju da se mozak u takvim prostorima mnogo brže zamarava ali to jeste sve relativno i mišljenje nekih kako da kažem purista, te se sa klasičnom fizikom malo lome koplja. Razgovarao sam sa nekoliko stručnjaka s kojima surađujemo ili ih znam (dr. fizike, akustike...) rekli su mi da u svakoj nauki ima i metafizike, te da nije za odbaciti nego proučiti.
Zadnje vreme ima skupih aparatura sa kojima bi se možda dalo nešto dokučiti ali pitanje je što meriti, menjanje impedance, traženje skalarne energije... i opet kako bi to moglo negativno utjecati na mozak...?

Ali dobro zanemarimo "tu moju" metafiziku: u praksi dobar membranski ili helmholtz nije lako za napravit i da ima čim manje kolorisanja i bez akcelerometra (ili vibrometra) te bez pogreške, popravke nije posve jednostavno kao što govore teoretske formule.
Zadnje vrijeme na svetskim forumima kruže neka praktička rešenja sa kombinacijom tih i tih materijala i daju zanimive rezultate.

Oko porozne absorpcije smo nešto pričali i tu (i još da ali iz sječanja ajde ovaj):
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879

Ja rado radim sa sendvič kombinacijama različite gustine i različite debeline kamene vune, i druge vrste primjerne izolacije...) i ako se mi modovi doslovne ne podvajaju (ili još gore kocka) ne idem sa membranskim ili HH.
Recimo prostor od cca. 30m3 može da se u sweet spotu dostigne i +/-5 ili 7dB sa radnom površinom!), što odgovara velikim pro studijima a ne jednom kupatilu.

4. Difuzija
potrebna.
Može se orijentirati na one gore navedene preporučene RT60 sa strane AES, EBU, ITU... te sa difuzijom vratiti tu "priporučenu" živost.

Zadnjih cca. 12 godina ("Massenburg soba", Floyd Toole... pa i Boggyjev RES Media te ostali) dokazuju da su prve refleksije jako zaželjene ali ako su "dovoljno zdrave"! drugačije nema smisla da.
Odnosno "ludog eksperimenta" iz 1983 godine kada je onaj isti Massenburg se igrao na prvim refleksijama (Reflection Rich Zone) sa difuzorima (The Complex Studios LA) i dobio neke zanimive smjernice za "njegovu" buduču Blackbird kontrolnu/snimaonicu Studio C), te u devedesetima kad je Andrew Parry smišljao kako da umetne ogromnu mixetu Amek 9098 i nekako zamaskira štetnu prvu refleksiju od te velike radne površine i dosjetio se Early Sound Scattering dizajna... igrao se čovjek sa difuzorima i svidjelo se mu je što je napravio. Studio Lise Stansfield (Gracieland Studios) koji je bio prvi pokus još danas stoji u sličnom stanju i radi.
... odnosno i Tom Hidley-u (avtor N-E dizajna i prvog RFZ-ja kojeg je opustio i preuzeo te dovršio ga Peter DAntonio/RPG vlasnik...) se u početku 60-tih konstituiranja principa N-E dizajna nekako nije mogao odlučiti oko prvih refleksija, imao je prvu refleksiju od mixeta koja nije "zdrava" ali još mu je nedostajalo nešt te je nekoliko puta u različnim studiima dao iznad mixete izbočenu reflektivnu površinu... onda je opustio ideju ali nešto mu sigurno falilo ali nije znao kako i što.

Jeste ono ludilo sa kaučima na leđima kontrolnih gdje su dosta puta difuzori su dakako ludarije, niko nije umro bogu hvala ali pijani i drogirani artisti moraju da negdje sjednu i slušaju kako prave galamu a puste mix inženjera da mu previše ne smetaju

"Difuzor izza kauča je kretenarija" kao što si rekao... - NE nego: kauč ispred difuzora je kretenarija

5. Prve refleksije
ITDG (Initial Time Delay Gap) u okvirima cca. 18ms su kod; RRZ, ESS, ASSE/Massenburgova soba, Toolovi poizkusi pa i N-E dizajn koji baš nemaju takvog "povratnog signala"... pa Boggy-jev MyRoom... nepotrebni i čak rade.

Ali svi dizajni se pobrinu da umire koliko je moguče niske od cca. 200Hz nadole.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke
To je sasvim odvisno od specifičkog materijala (otvorenočelična pjena, poliestarska, kamena, staklena vuna...), aditiva... + Gas Flow Resistivity-ja.
Ima nekoliko teoretičkih modela (opet http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=36879)... ali svi se "love" i nije praksa baš takva, brzo se ti "modeli" "zbune" u konkretnoj situaciji.

No to je super za teoretičare jer imaju još da razmišljaju i razviajju bolje modele, koje če nama "u akciji"/ praksi na kraju pomoči i nečemo trebati da razbijamo glavu što upotrebiti, te da svaki akustički nepismen čovjek može da odradi u bilo kakvoj situaciji sa materijalom koji mu je "pri ruci" najbolje što može.
Ima jedan program za kojeg se tvrdi da može svašta (interne je narave, nema torrenta :
http://www.youtube.com/watch?v=QZ-kuuY85yg
ali još imaju zaposlene akustičare, zajedanput...

Ti "klinovi" kod anehoičnih prostorija su dosta veliki/ duboki i također zato taj oblik, nema mesta u normalnim prostorijama za to + jer ti dosta veliki "klinovi" dobivaju sa svojom specifičkom oblikom i na dodatnoj površini absorpcijskog materijala + velika večina anehoičkih laboratorija omogučavaju i absorbovanje drugih tipova valovanja...:
http://www.eckeleurope.co.uk/cons.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Anechoic_chamber
ukupno: zato oblik "klina".
... a u studiju možemo da si pomognemo sa dosta jednostavnijim air gapom...

Drugo sam več prije rekao svoje.

7. Dobri midbas apsorberi
... gore napisano, relativno dosta dobro obrazloženo.Jedno marketing (tamo sam dosta radio) i "ukrivljanje mogučeg", drugo stvarnost.

Molim bez zamjere i hvala na konstruktivnoj debati i ne na prodavanju akustičke spužve.

P.S.: Akustička spužva je dosta dobar materijal ali da bi se dostigla efikasnost u realnim prostorima morala bi biti gušča (nema prostora da se pune "metri" dubine), otvorene čelije so lepo elastične te omogučuju dobru pretvorbu kinetičke energije u toplotnu ali proizvodni proces je skup da bi se nudila takva akustička pjena po konkuretnim cjenama drugih materijala (recimo tu negdje je poliesterska te suvremena staklena... !ali opet odvisno od specifičkog proizvođača, šro nas vrača na vrhnji deo priče).
+ pjena sa vremenom (neke do 7,8 godina, neke cca. 20 godina odvisno od proizvođača) raspadne, neki od klasičkih materijala ne.

Pardon na gramarskim greškama, pisao sam relativno brzo