Vreme reverberacije (RT60) u kontrolnim sobama

[boggy]

Originally Posted by DeMa

.........
Neko je sjeo i definiro je da rt 60 u reziji treba biti 0,3 sek. Tako da tonski technicar ima slicne uvjete. Jedan primjer.
..............

300ms je za veliki studio, to je predugo vreme reverberacije za male sobe.
Preporuceni RT60 varira sa velicinom prostorije.
Imas to u sledecim dokumentima:
1. ITU-R BS.1116-1 Methods for the Subjective Assessment of Small Impairments in Audio Systems Including Multichannel Sound Systems
2. Subjective assessment of audio quality — the means and methods in the EBU
Ili
3. AES Technical Council, Document AESTD1001.1.01-10, "Multichannel surround sound systems and operations"


O tome smo pricali ovde: http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486


pozdrav

bogi

[DeMa]

Originally Posted by boggy

300ms je za veliki studio, to je predugo vreme reverberacije za male sobe.
Preporuceni RT60 varira sa velicinom prostorije.
Imas to u sledecim dokumentima:
1. ITU-R BS.1116-1 Methods for the Subjective Assessment of Small Impairments in Audio Systems Including Multichannel Sound Systems
2. Subjective assessment of audio quality ? the means and methods in the EBU
Ili
3. AES Technical Council, Document AESTD1001.1.01-10, "Multichannel surround sound systems and operations"


O tome smo pricali ovde: http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486


pozdrav

bogi

Hey Boggy

pa dobro sta sada nije ako cemo tocno onda po njemackoj normi DIN 15996
treba bi RT60 izmedju 200 Hz do 4kHz od 0,2 do 0,4. ovisno velici sobe da. i nije pre velik RT 60. tocka i nezelim se natezati oko toga.
znaci Poznato mi je to.
ja uzimam 0.3 i to je ok. za zahtjeve moje.


rado bi to i ja poslao link zaprao mogu ali mislim da ne zelis platiti 90 Euro za DIN 15996.

imam osjecaj da samo cekas nesto popraviti. za mene je to traziti dlaku u jajetu jer to sto napisem nije krivo.


Pozz Denis

[boggy]

Originally Posted by DeMa

Hey Boggy

pa dobro sta sada nije ako cemo tocno onda po njemackoj normi DIN 15996
treba bi RT60 izmedju 200 Hz do 4kHz od 0,2 do 0,4. ovisno velici sobe da. i nije pre velik RT 60. tocka i nezelim se natezati oko toga.
znaci Poznato mi je to.
ja uzimam 0.3 i to je ok. za zahtjeve moje.


rado bi to i ja poslao link zaprao mogu ali mislim da ne zelis platiti 90 Euro za DIN 15996.

imam osjecaj da samo cekas nesto popraviti. za mene je to traziti dlaku u jajetu jer to sto napisem nije krivo.


Pozz Denis

300ms RT60 nije "dlaka u jajetu" pobogu! To ne vazi za sobu bilo koje zapremine!

Za sobicu u kojoj po standardu mora biti 180ms, razlika je povelika za slusaoca.

RT60 sme varirati +/-50ms oko proracunate vrednosti u oblasti od 200-8000Hz (uostalom postoji grafikon u dokumentima pa gledaj!), a kod "tebe" to varira +/-100ms, i u manjem opsegu, sto opet nije "sitnica".

Dobiti u nekoj bas maloj sobi konstatni RT60 od 300ms (200-4000Hz) nije nikakav problem i treba MNOGO manje materijala u odnosu na 180ms +/-50ms u opsegu 200-8000Hz (ako je to proracunata vrednost), i uopste nije lako odrzati ga konstantnim u trazenom opsegu.

DeMa ne natezem se nego siris pogresne informacije.

EBU - European Broadcast Union
ITU - International Telecommunication Union
AES - Audio Engineering Society

Sve navedene organizacije su INTERNACIONALNE ili EVROPSKE, u kojima su clanovi i Srbija, Hrvatska, Slovenija, Makedonija... cak i Nemacka!!!! Ne govorim o nemackoj LOKALNOJ standardizacionopj organizaciji (DIN - Deutsches Institut f?r Normung)

Zadnja dva su stavljena na uvid besplatno, prvi dokument se mora platiti. Imam sva tri, i u sva tri je formula za preporuceni RT60 ista. DIN 15996 ne nameravam da kupujem jer nije vazeci standard za ceo svet, a samim tim i Srbiju, pa mi je bezvredan, ali i sumnjam da nije u saglasnosti sa nadredjenim standardizacionim organizacijama, jer nema razloga da ne bude. Moguce je da citas zastareo dokument. A moguce je da nisi pazljivo procitao dokument...

pozdrav

bogi

p.s.
Evo i " EBU Tech. 3276 - Listening conditions for the assessment of sound programme material: monophonic and two–channel stereophonic" od maja 1998 (prilicno staro izdanje, i nije za surround)... ali su uslovi isti.. i tamo pise "To ensure that the acoustic environment remains “natural”, the value of Tm should increase with the size of the room."

[DeMa]

Originally Posted by boggy

Sve navedene organizacije su INTERNACIONALNE ili EVROPSKE, u kojima su clanovi i Srbija, Hrvatska, Slovenija, Makedonija... cak i Nemacka!!!! Ne govorim o nemackoj LOKALNOJ standardizacionopj organizaciji (DIN - Deutsches Institut f?r Normung)

[/U]"

sto se tice lokalnog tu se varas. Stvarno mi se neda tu prepucavati.
Jednostavo upravu si.

Ne sirim pogresen informacije nego dajem konkretan primjerak.
ako ti zelis da to sto ja napisem, moram potvrditi sa nekim linkom, ili litaraturom. Nije problem ako moram i to cu uciniti.

samo ne govori da je krivo sto kazem, jer ako neko ispuni 0,3 sekunde napravio dobro djelo.
Stalno spominjes Sobu od Massenburga, i tamo je 0,3s neznam do koje donje frekvencije.
a Soba je je veca definitivno.

jer sam znas da je norma ako vec moram tako, izmedju 0,2 do 0,4 sekunde.
tocnije srjedna reverbtime TM 0,25s na sobi od 100m?.

nista nije tu netocno ako definiram 0,3 za dobro.

Barem ti moras to tolerirati jer sam sebi uzimas zapravo postaviti svoje kriterije. Na osnovi iskustva ili sta vec.



pozz
Denis

[NLP]

Eto nešto na njemačkom pa ne znam jezik:
http://www.cc-music-online.de/media/..._1_2002_v2.PDF
ali mi izgleda na brzo veoma slično kao EBU i AES preporuke.
I pominje se mnogoputa "Elektronische Laufbild und Tonbearbeitung in Film Video und Rundfunkbetrieben Anforderungen an den Arbeitsplatz" odnosno DIN 15996.

[boggy]

Nenade, hvala, i koliko vidim, tu pise na samom pocetku (nemacki koji ne razumem mnogo da citam):

"Als Basis dienen vor allem die ITU-R-Empfehlung BS.775-1 [1], die den Weltstandard f?r eine Hierarchie einheitlicher diskreter Mehrkanalsysteme darstellt, sowie die Empfehlung ITU-R BS.1116-1 [13] und das Tech-Dokument der EBU 3276 [3], in denen die Grundanforderungen f?r H?rbedingungen bei der Bewertung von Programmen von Monofonie bis Mehrkanal-Stereofonie enthalten sind. Hieraus wurden die Angaben ?bernommen, deren Anwendung f?r die Mehrkanalwiedergabe als notwendig erachtet wird, um die „Grund-Audio-Qualit?t“ (Basic Audio Quality, gem?? [13]) zu gew?hrleisten 2."

Zato imamo Google translator koji kaze da gore pise (engleski):

"The basis is mainly the ITU-R Recommendation BS.775-1 [1], which represents the world standard for a single hierarchy of discrete multichannel systems, and the Recommendation ITU-R BS.1116-1 [13] and the EBU document Tech 3276 [3], in which the basic requirements for listening conditions in the evaluation of programs mentioned by Monofonie to multi-channel stereophonic are. From this The information was taken, the application for the multi-channel playback is considered necessary to the "basic audio quality" to ensure (Basic Audio Quality according to [13])2"

Eto...

Dokumenta koja su boldovana sam vec citirao u ranijim postovima, i ona jesu svetski standard... ma sta ti Denise licno mislio i zeleo, cak i nemci to kazu.

Prva dva se moraju kupiti (~25EUR/kom), treci je besplatan (slinkovao sam ga gore)

Bilo bi bolje da pazljivije citas, jer ovo je na nemackom.

Inace, letimicno sam pogledao (uz Google Trans.), u dokumentu je obradjen RT60 kao i u svim ostalim navedenim dokumentima.... samo je na nemackom.

Znaci, nema "specijalnog" nemackog "svemocnog" standarda po kome je trazeno da u svakoj kontrolnoj sobi bude prosecno 0.3s vreme reverberacije, bez obzira na korisnu zapreminu te kontrolne sobe... i nemacki dokument pise isto sto i nadredjeni standard.


pozdrav

bogi

p.s. Denise, jedino ti "IRT - Institut f?r Rundfunktechnik" (Institute for Radio Technology) moze biti nije dovoljno merodavan kao DIN.... tu ti ne mogu pomoci...

[NLP]

Nadam se da če ljudi čitati.

[boggy]

Originally Posted by DeMa

sto se tice lokalnog tu se varas. Stvarno mi se neda tu prepucavati.

Uopste se ne prepucavam nego ti upravo dokazah argumentom. Standardi koje sam spominjao su svetski standardi, DIN je lokalni (nemacki) standard koji je sastavljen na osnovu svetskih.
(poznavanje standardizacionih organizacija su ipak neke osnovne stvari, da se razumemo)

Originally Posted by DeMa

Jednostavo upravu si.

ok

Originally Posted by DeMa

Ne sirim pogresen informacije nego dajem konkretan primjerak.
ako ti zelis da to sto ja napisem, moram potvrditi sa nekim linkom, ili litaraturom. Nije problem ako moram i to cu uciniti.

Pa ne bi bilo lose, kad god mogu ja ne stavljam svoju rec u prvi plan nego citiram literaturu odakle to moze isto da se procita. Takodje je pozeljno da pazljivo procitas tu literaturu, budes siguran da si je razumeo pre nego sto pocnes da je tumacis drugima u vidu saveta.

Originally Posted by DeMa

samo ne govori da je krivo sto kazem, jer ako neko ispuni 0,3 sekunde napravio dobro djelo.

Nije tacno! Zavisi od zapremine!

Preporuceni Tm se racuna iz:

Tm=0.25*(V/Vr)^1/3

Gde je V krajnja, korisna zapremina sobe, Vr je referentna zapremina od 100m3.

... i po toj formuli Tm=0.3s je preporucen za sobu krajnje (korisne!) zapremine 173m3 ... sto bi svako voleo da ima... ali na zalost malo je njih koji se mogu pohvaliti toliko velikom rezijom.

To takodje znaci da ces u sobici koja ima u osnovi jedva 70m3 potrositi dva do cetiri puta manje apsorpcionog materijala da bi postigao osnovni RT60 od 0.3ms. sto jeste puno jeftinije.. sjajno!... samo je potpuno pogresno...

A po formuli treba da je Tm manje od 0.2s (ako se racuna da se gubi zapremina usled akustickog tretmana)

Originally Posted by DeMa

Stalno spominjes Sobu od Massenburga, i tamo je 0,3s neznam do koje donje frekvencije.

Da, spominjem... to je ogroman prostor .... Na zalost, nikada detaljnija merenja nisu objavljena. Takodje, ti nemas toliku sobu, niti si Massenburg (koji moze zaobici svaki je*eni dokument na planeti ako ustanovi da mu je tako bolje... to je njegova licna stvar!!!!)

Originally Posted by DeMa

a Soba je je veca definitivno.

Nedostizna mnogima ovde...

Originally Posted by DeMa

jer sam znas da je norma ako vec moram tako, izmedju 0,2 do 0,4 sekunde.

Tu je propisana osnovna granica za SVE kontrolne sobe... ali kada se zamene granice preporucenog RT60 sa zapreminama (po formuli koju sam vec naveo), dobije se da su granice u kojima krajnja zapremina kontrolne sobe mora biti izmdju 51m3 (0.2s) i 410m3 (0.4s)... i to je sve sto taj uslov nama govori...

Takodje pisu uslovi za povrsinu 30 i 40m2 (krajnja povrsina posle tretmana) sto je opet nedostizno.

Ako se ide na prostore manje korisne zapremine od 50m3 (a o njima uglavnom govorimo) jedino je pravilno nastaviti proracun preporucenog Tm iz formule koju sam naveo ili coveku reci da ne pravi reziju u tako maloj sobi... sto je najpostenije.

Medjutim... to se nece desiti, rezija ce se praviti i u 3x2x2.6... osnovne sobe su danas prosecno 4x5x2.6, i to je donja granica (52m3, ili 0.2s)... tretman uzme od 30 do 50 posto zapremine i dobije se najvise 37m3 korisne zapremine, sto je po formuli za Tm 0.18s +/-50ms u opsegu 200Hz do 8000Hz. E to ne moze jeftino da se napravi... barem ne toliko jeftino kako ti pricas!

Znaci, Tm mora opadati sa korisnom zapreminom prostora, to je ideja preporuke za vreme reverberacije. Modelovanje opadanja RT60 sa smanjenjem korisne zapremine je naveden u formuli gore, i to je sva sustina poglavlja o vremenu reverberacije navedenih dokumenata (svi pisu istu stvar).

Ili da citiram dokument:
"To ensure that the acoustic environment remains “natural”, the value of Tm should increase with the size
of the room."

Evo i to cu... na nemackom uz google translator (nem' pojma na sta ce ispAdne!!! )
"Um sicherzustellen, dass die akustische Umgebung "nat?rlich" bleibt, sollte der Wert von Tm mit der Gr??e des Raumes zu erh?hen."
[nadam se da je razumljivo]

Originally Posted by DeMa

tocnije srjedna reverbtime TM 0,25s na sobi od 100m?.

Ali ti nemas sobu od 100m3... nego od 50m3, nesto manju ili nesto vecu.

Originally Posted by DeMa

nista nije tu netocno ako definiram 0,3 za dobro.

na zalost to je potpuno pogresno tumacenje podataka, to ne moze tako za svaku sobu,... mislim... jbg... mozes ti da radis sta hoces, ali nije pravilno.

Originally Posted by DeMa

Barem ti moras to tolerirati jer sam sebi uzimas zapravo postaviti svoje kriterije. Na osnovi iskustva ili sta vec.
....

Ne postavljam u ovom slucaju "svoje" kriterijume nego tumacim kako su to drugi uradili... ona forumula Tm=0.25*(V/Vr)^1/3 nije tamo bez razloga!
Ti je cak ni ne spominjes (a izgleda ni ne koristis), video si je sigurno!

Znaci, imas ista dokumenta kao i mi i na nemackom, i tumacis ih pogresno/proizvoljno, te i na tome baziras "svoj jeftin metod"...

Bezrazlozno je i neprimereno da optuzujes druge (prvenstveno Nenada i mene) da smo "preskupi", "nekompetentni" i sta sve ne radis, zato sto se trudimo da radimo po svetskim standardima, dok ti radis po svojim proizvoljnim...

Besmisleno i bespotrebno... niko ti ne brani da pravis sta hoces i sta god zelis... to je tvoje... po kakvim god "standardima" zelis, ali te molim da ne insistiras vise od Nenada, svih ostalih, a i mene, da se slozimo s tobom, jer nisi u pravu.


pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by NLP

Nadam se da če ljudi čitati.

Njihovi novci, njihov trud, njihov rad, njihove usi.... sasvim mi je svejedno da li ce citati ili ne... bitno je da dokument postoji, link postoji, moze se downloadovati cak besplatno (cene za ovakve papire mogu biti od 20-100EUR), pa ko hoce da cita nek cita... ko nece... ne mora.

pozdrav

bogi

[NLP]

Jeste, imaš pravo.