kontrapunkt

[silicone]

Originally Posted by Nemania

termin klasicna harmonija NE POSTOJI u tom kontekstu u kome je vi pominjete.

Na hrvatskim glazbenim akademijama se koristi izraz "klasična harmonija". Isto kao i "klasična glazba", za bilo koju orkestralnu, zborsku ili komornu glazbu. Ali trebalo bi stavljat navodnike uz to, jer nije ba? ispravan termin. Slično je i u drugim zemljama, nekako je ostalo na CLASSICAL MUSIC.

[VukP]

Originally Posted by Nemania

Sonja Marinkovic ili Andreis??? he he he

I Marinkovic i Andreis i Kohoutek i Hindemit i Riemann i Gostuski i jos ponesto...

Originally Posted by Nemania

mesanja harmonije, kao sto neko rece...To harmonsko de?avanje se inače zove Bikord -kada imate u isto vreme dva akorda (npr. D dur+ Es moll), postoje i polikordi-vi?e od dva akorda u istovremenom zvučanji itd...

Nisi razumeo. Govorilo se o pojavi akorada koji ne pripadaju trenutnom tonalitetu a ne o istovremenoj pojavi vise akorada.

Originally Posted by Nemania

Prvo, termin Classic ima veoma ?iroko značenje...koje vodi poreklo jos iz Stare Grcke, i koje u svom prvom znacenju i nije imalo bas veze sa muzikom...da ne gnjavim koga interesuje, pogledace...
Klasična muzika, kao termin se počinje upotrebljavati, verovali ili ne tek u 20. veku! Pa cak i tada ima dvostruko značenje:
1) Klasicna muzika-suprotna zabavnoj, modernoj muzici;
2)Klasicna muzika-predstavlja stilsku epohu (Klasicizam) koji je trajao od polovine 18 do pocetka 19 veka.
A sto se tice harmonije, "klasicne" kako je neko naziva...kao sto sam i rekao, ne postoji... Postoji Klasicarska harmonija, tj. harmonija stilske epohe Klasicizma..kao i prethodna barokna, i kasnija romanticarska, impresionistička itd...
Svaka od ovih harmonija ima svoje specifične karakteristike...naravno tokom vremena se sve vi?e obogaćuje novim akordskim fondovima i pravilima...
Pa tako u Romantizmu dolazi do ceste pojave vanakordskih tonova, zadrzica, prolaznica, skretnica itd...a naravno i mesanja harmonije, kao sto neko rece...To harmonsko de?avanje se inače zove Bikord -kada imate u isto vreme dva akorda (npr. D dur+ Es moll), postoje i polikordi-vi?e od dva akorda u istovremenom zvučanji itd...

E, da i jos to...termin kontrapunkt vodi poreklo iz latinskog jezika-Puctus contra punctum, sto znaci tacka prem tačci, tj nota prem noti..
Najcesce postoji Kantus firmus tzv. zadati glas (u pocetku uziman iz Gregorijanskog korala), na osnovu koga su jos kaludjeri pisali drugi glas, naravno prvo u istovremenom zvučanju sa zadatim glasom, kasnije je polifonija dosla u prvi plan, te se skoro sva duhovna muzika renesanse i zasniva na njoj. (poznati kompozitori iz tog perioda su Djovani Perluidji da Palestrina i Orlando di Laso). itd, itd...

Nadam se da sam bar malo bio od koristi... Pozz

[/COLOR]

Bilo je vise nego korisno i rekao bih potpuno tacno, izuzev to sto se, iz neobjasnjivih razloga "klasicnom" muzikom cesto nazivaju svi periodi i stilovi ozbilijne muzike.

Originally Posted by Nemania

termin klasicna harmonija [COLOR=Black]NE POSTOJI u tom kontekstu u kome je vi pominjete.

Slazem se da termin klasicna harmonija ne bi trebalo da se upotrebljava u ovom kontekstu ALI: a) u pitanju je odrednica iz srednjoskolske literature koja, prilicno nemarno, oznacava 3 perioda - barok, klasiku i romantizam. b)u nedostatku boljeg termina a u funkciji ovog threada...

Tu djuvec kombinaciju 3 stila pod jednim imenom bih ja najradije nazvao skolska harmonija posto uslovljavanja i neminovnosti tog tipa postoje samo na kontrolnim zadacima a sustinski ona to i jeste u ovom kontekstu.

Originally Posted by silicone

Palestrina je OTAC polifone HARMONIJE. Isto tako je OTAC kontrapunkta. Kakvi horizontalni odnosi tog tipa? Pa svaka 3 tona različite visine odsvirana u isto vrijeme čine harmoniju.

Vrlo zabavna dvosmislenost, ipak, posto govoris o "klasicnoj harmoniji" onda govoris o FUNKCIONALNOJ harmoniji koja u Palestrinino doba nije bila upotrebi, posto se, kao sto verovatno znas, TONALITET uspostavlja tek u doba baroka. Da bi imali tonalitet i funkcionalnost potrebno je imati, izmedju ostalog i harmonsku progresiju posto na tvom primeru harmonije sastavljene od bilo koja 3 tona svakako ne mozemo utvrditi o kom tipu se radi - znaci TAKVI horizontalni odnosi - odnosi u harmonskoj progresiji.
Ocigledno, bez tonaliteta nema ni tonalnosti ni funkcionalnosti a ni "klasicne" harmonije.

Originally Posted by silicone

.
Ovo sam pročitao nekoliko puta, i jo? uvijek ne znam ?ta si htio reći.
Pravila nisu uspostavljena kasnije, ona su supostavljena upravo od doba prije spomenutog Palestrine, od kad se učena glazba počela vezivati isključivo uz Crkvu. Bila su stroga po pitanju upravo polifonije i harmonije, a kasnije su se samo sve vi?e odbacivala.

Mozda bi trebalo ponovo da procitas. Nema potreba da banalizujemo primere jer pricamo o, uslovno receno ozbiljnim stvarima i valjda mozemo takav i razgovor da vodimo.

PRAVILA su izvedena naknadno, od strane teoreticara, kao stilski gradivni elementi. Ono o cemu govoris je stilski sistem ponasanja koji je u izvesnoj meri karakteristican za sve stvaraoce neke epohe i koji je uslovljen brojnim ciniocima. Uslovljavanja do izvesne mere postoje, posebno kod autora duhovne muzike - sto i jesu vecina renesansnih kompozitora o kojima ovde govorimo, ukljucujuci i Palestrinu. Medjutim, znacajni autori kasnijih epoha su uglavnom pisali svetovnu muziku (Bah je podjednako znacajan i kao autor svetovne i i kao autor duhovne muzike). Vecina pravila o kojima govoris su psiho-akusticka pravila koja, ako se samo zainteresujes za to dovoljno da povezes stvari, vaze i danas i vaze u svim stilovima (P.Hindemit, koga smo vec spominjali u ISTOM kontekstu na pocetku threada, se na zanimljiv nacin bavi time u svojim teoretskim radovima). Stilska pravila (paralelizmi itd. - a to se ne odnosi, naravno, na sva paralelna kretanja vec na paralelna kretanja savrsenih konsonanci) su kao sto im ime i govori - stilska i pojavljuju se u okviru nekog stila i nisu obavezujuca za neki naredni stil, kao sto je slucaj i sa paralelizmima o kojima si pricao(sticajem okolnosti, Bah se u izjasnio o paralelnim kvintama kao o "lose zvucecem" pokretu. ).
Elem, ono sto je bila poenta je da su "pravila" - stilske karakteristike koje se realno mogu sagledati tek nakon zavrsetka epohe i klasifikovati kao opsta ili licna. Opste bi bile one karakteristike koje su prisutne kod vecine autora epohe dok bi licne bile one karakteristike prisutne kod pojedinaca. Nemania je to vec objasnio (uz vise strpljenja nego ja ) pa mozes pogledati njegov post ukoliko moj nije dovoljno jasan.

Originally Posted by silicone

.
Kad si već načeo tu temu, nastavit ću misao iz svojeg post-a, iako je off topic. "Sranje" je definitivno počelo sa Beethovenom, u smislu velikog broja neakordičkih tonova i velikih dinamičkih kontrasata (koji su neprirodni), i nastavilo se sve intenzivnije "kr?iti" sve ono ?ta je bilo uspostavljeno sa nekim smislom - zlatna glazbena pravila.
To je, po meni, u prvom redu "zasluga" netalentiranih skladatelja koji uvijek moraju tra?iti ne?to novo, iako glazba ima vi?e nego dovoljno elemenata unutar tonova, tonaliteta, ritma, tempa i različitih instrumenata za skladateljsku kombinatoriku i izra?avanje.

Uf bre, pa zar tako po Betovenu? Neprirodan i narusava uspostavljeni smisao? Cool down, nemoj da se ljutis

Originally Posted by silicone

.
I tako impresionisti počeli glazbi pripisivat razne neglazbene motive, opisivati tokove rijeka glazbom, opisivati snove i slično. Tu je jo? i bilo lijepe glazbe.
Onda dodje nova generacija skladatelja "tra?itelja" koji opet moraju ne?to novo, pa nastane ekspresionizam. I tu skladatelji nastave sa odbacivanjem svega ?to se do tada spoznalo o glazbi, melodiji, polifoniji, harmoniji i kotinuitetu pa izmisle programnu glazbu. I polako dolazimo do vrhunca, sa Schoenbergovom dodekafonijom, kada je konačno totalno napu?teno sve ?to ima ikakve veze s glabenom ljepotom.

Vrlo je jednostavno: kada se neka sredstva istrose - traze se nova. Ne bih bas tako olako odbacio impresionizam samo zbog mnostva vanmuzickih elemenata - verujem u L'art pour l'art ali takodje muzika moze biti i programskog sadrzaja(i ne biti manje vredna zbog toga - naprotiv). Naravno, ako ti smatras da nista posle ranog klasicizma nije vredno spominjanja - to je tvoje pravo i verujem da te svi ovde podrzavaju u tome.

Sto se apsurda dodekafonije tice, slazem se, mada se i Senberg pred kraj zivota vratio tonalnom jeziku. Ipak, moras razumeti, serijska tehnika i dodekafonija nisu bile same sebi cilj - pokusano je kroz vestacku oganizaciju strukturisati sredstvo koje bi omogucilo lakse kretanje na onaj nacin na koji su se prethodnici kretali kroz tonalitet (ili modalitet ili game, kako ko ). Da se ogradim odmah - ne zauzimam poziciju - samo pokusavam da ti ukazem na razloge nastanka takvog sistema.

Originally Posted by silicone

.
A vezano uz tvoj post, sigurno da je bilo elemenata iz tih "zlatnih" doba i u "ozbiljnoj" glazbi 20-og stoljeća, neki jednostavno nisu htjeli prihvaćati nove stvari. Ima cijela svita NEOklasicista i NEOromantika, a Prokofjev je, uz Stravisnkog svakako jedan od poznatijih.

1. Stravinski je dobar deo muzickog zivota proveo baveci se Senbergovom serijskom tehnikom.
2. Prefiks neo se, pre svega, kod neobaroka i neoklasike odnosi na strukturisanje forme a ne na harmonsko/melodijski sadrzaj a neoromantizam je, najcesce, sinonim za pozni romantizam koji se kontinuirano razvukao do sredine XX veka(Rahmanjinov npr.).

[Maiv]

I dosli mi do tipicnog problema trpanja stvari u pojmovske ladice...

Ne shvacam bas potrebu za time... ok je trpati nesto okvirno u neku epohu ali nemojte sitnicariti, svaki kompozitor je imao utjecaje otprije te ih stvarao buducim generacijama kompozitora...

[Nemania]

Originally Posted by VukP

Nisi razumeo. Govorilo se o pojavi akorada koji ne pripadaju trenutnom tonalitetu a ne o istovremenoj pojavi vise akorada.

E pa to se onda zove bitonalnost ili politonalnost. Cesto se moglo naci u muzici 20. veka, u avangardnoj muzici...

[VukP]

Originally Posted by Nemania

E pa to se onda zove bitonalnost ili politonalnost. Cesto se moglo naci u muzici 20. veka, u avangardnoj muzici...a i cesto se sretala pri upotrebljavanju raznih kompozicionih postupaka u muzici 20. veka, kao sto je npr. bila aleatorika, dodekafonija itd...

Ma ne. Rec je bila o vanlestvicnim akordima i nista vise, samo neko ko se raspitivao nije bas sjajno definisao pitanje(ne zudim bas za davanjem primera ali ako je potrebno - ok, i to cemo uraditi).

A dodekafonija je deo serijskog postupka koji je po prirodi i po cilju atonalan, pa kao takav ne moze biti ni tonalan ni bitonalan ni politonalan.

[Nemania]

Originally Posted by VukP

Ma ne. Rec je bila o vanlestvicnim akordima i nista vise, samo neko ko se raspitivao nije bas sjajno definisao pitanje(ne zudim bas za davanjem primera ali ako je potrebno - ok, i to cemo uraditi).

A dodekafonija je deo serijskog postupka koji je po prirodi i po cilju atonalan, pa kao takav ne moze biti ni tonalan ni bitonalan ni politonalan.

Pardon, moja greska nesto sam se prebacio u vezi dodekafonije i aleatorike. U pitanju jeste atonalnost.

A za ovo gore...vanlestvični=vantonalni akordi. Eto ga!
Mislim, bar smo ih mi tako formulisali na fax-u (evo nekih-DD(dominantina dominanta), Ds (dominanta za subdominantu), VIID, IIIv (treći varijantni)...itd

[VukP]

Originally Posted by Nemania

A za ovo gore...vanlestvični=vantonalni akordi. Eto ga!
Mislim bar smo ih mi tako formulisali na fax-u (evo nekih-DD(dominantina dominanta), Ds (dominanta za subdominantu), VIID, IIIv (treći varijantni)...itd

Pa da.

[Znak]

Originally Posted by alfom

pAko me sjećanje dobro slu?i, rahmetli D?im Morison je jedan od njih (odn. njegove kolege iz grupe - pisci aran?mana), a ovaj tvoj primjer bi bio gara? verzija Dorsa u pelenama.

Listam strane ovog topika o kontrapunktu sve se nadajući da će neko pomenuti Dorse. U stvari nisam očekivao, ali eto čuda se de?avaju.
Dakle, oni su stvarno poseban slučaj u istoriji rock muzike. Nema vi?eglasnog pevanja, nema čak ni drugog glasa (terce i sl.), nema nigde nikakvog "tepiha", nema ritam gitare - jedini instrument koji svira ritam je bubanj. Bas linija, klavijature i gitara sviraju samo melodije, tri različite istovremeno. To bi valjda bio kontrapunkt u rokenrolu.

A ovo za Joy Division si potrefio 100%, duhovito i tačno.