Audio Mythbusters

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Ne verujem sta mi radis. Pocinjem da sumnjam da ne zelis da me razumes, jer da si hteo odavno si to mogao. Ajde preformulisacu ponovo, a sve u cilju da se napokon razumemo.

Pokusavam da ti kazem da si izgresio u racunici i zakljucivanju (procenjujem da je to dovoljno)
Da to sada ispravljam realno je preterano ocekivati. Imas na netu mnogo, ali stvarno mnogo tekstova na tu temu, i mislim da je tebi lakse da to iscitas i proucis jos jednom, nego da iznova i iznova pitas i trazis da zakljucujem na tvoj nacin... Ako je tebi ipak lakse da ponovo i ponovo (samo) pitas... veruj da je meni mnogo lakse da ne radim posao koji, realno, pripada tebi.

Prouci ponovo teoriju rada AD i DA konvertora, decibele, logaritamski racun... itd... to su ipak neke osnovne stvari.

Ako nemas vremena da sve to uradis, onda nemoj improvizovati forumsku "raspravu" na ovakav nacin.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Bogi, vrlo dobro razumem i dB, i konvertore i logaritamski racun. Moze nesto da mi izmakne iz vida posto se time ne bavim svakodnevno ali to je sve.

Ja sam rezoluciju konverotra u paskalima dobio, ali ja ne znam rezoluciju ljudskog sluha i tog podatka ne natu nema!

Nisi trebao da prolazis nikakvo gradivo samnom, trebao si samo da odgovoris sa da ili ne, sto je mnogo manje pisanja nego sto si ti ucinio.

Ja mogu ostaviti desetak linkova sa wikipedije na kojima se ovaj podatak ne nalazi, ja ne znam gde drugo da trazim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics - govori se o rezoluciji uha u zavisnosti od frekvencije, nivo se nigde ne spominje sem dinamickog opsega.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ear
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolut...old_of_hearing
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting


Ako se pak za rezoluciju uha uzme prag cujnosti, onda se vrlo lako dobije da je u paskalima, prag cujnosti veci nego rezolucija konvertora, sto bi znacilo da je dither sum ajmo reci necujan za ljudsko uho u teoriji, a sad da li utice na neki nacin na signal pa da to neko nekako moze da cuje, ok reci cu da ne znam.

Ja te pitam da mi ti kazes, posto ja ne mogu nigde da nadjem podatak na netu, da li je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 Pa, ili je to samo prag cujnosti?

Mozda posle tog praga rezolucija biva veca ili manja, odakle znam, podatka nema.

[SumAnuT]

Evo da odgovorim sam sebi, iskopao sam knjigu od husnije kurtovica (da dokon sam sta cu ) u kojoj navodi da je rezolucija ljudskog sluha 1 dB, te da to odgovara promeni vazdusnog pritiska od 12%.

Isti podatak se navodi i ovde: http://www.tricell-ent.com/Oskar.htm

Frequency variations verses amplitude variations: It is commonly accepted that the smallest change in amplitude that the ear can detect is 1 dB, which is a power difference of 26%. Compared to the ear's sensitivity to frequency variations of 0.06%. Contrasting to this relative insensitivity to amplitude changes with the ear's extreme sensitivity to frequency variations, it is difficult to understand the loudspeaker industry's obsession with the minor loudness variations of 1 or 2 dB in the frequency response of a loudspeaker, while completely ignoring the audible shifting or fluttering or high frequencies which can result from changes in membrane stiffness as a sound wave spreads transversely across a diaphragm.

Ove je izrazeno u akustickoj snazi pa je zato 26%, inace vrednosti se dakle podudaraju kao i tvrdenje.

Rezolucija konvertora je 0,0000012 Pa, dok je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 x 12 / 100 = 0,0000024, dakle duplo veća, a ovo je 12% od praga cujnosti, da je zvuk stvara malo jaci pritisak, razlika bi bila astronomska, dok rezolucija konvertora ostaje ista.

Ako je to tacno, onda ispada da je rezolucija konvertora od duplo do mnogo veca nego rezolucija ljudskog uha, dakle ako se u signal unose sumovi koji su manji od rezolucije ljudskog uha, kako se onda to moze cuti?

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Bogi, vrlo dobro razumem i dB, i konvertore i logaritamski racun. Moze nesto da mi izmakne iz vida posto se time ne bavim svakodnevno ali to je sve.

huh... ok... onda ja uopste ne razumem te tvoje decibele, konvertore i tvoj logaritamski racun... bice da nismo ucili iz iste knjige.

Originally Posted by SumAnuT

........

Ja te pitam da mi ti kazes, posto ja ne mogu nigde da nadjem podatak na netu, da li je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 Pa, ili je to samo prag cujnosti?

ljudski sluh nema definisanu rezoluciju... posto nije AD konvertor... odnosno... ljudski sluh je analogna sprava...
20uPa je (definisani) prag cujnosti.

Originally Posted by SumAnuT

Mozda posle tog praga rezolucija biva veca ili manja, odakle znam, podatka nema.

naravno da nema.

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by SumAnuT

Evo da odgovorim sam sebi, iskopao sam knjigu od husnije kurtovica (da dokon sam sta cu ) u kojoj navodi da je rezolucija ljudskog sluha 1 dB, te da to odgovara promeni vazdusnog pritiska od 12%.
....

sjajno... sa 7-8bita mozemo napraviti savrseni AD konvertor.

pozdrav

bogi

[Everbeatz]

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...d/earsens.html

sam spoj reci ljudsko uvo i "rezolucija" je paradox

[SumAnuT]

huh... ok... onda ja uopste ne razumem te tvoje decibele, konvertore i tvoj logaritamski racun... bice da nismo ucili iz iste knjige.

Jedina zabuna je bila sto sam hteo da racunam linearni konvertor u dB umesto u paskalima, cim se me podsetio da ne moze presao sam u paskale i otad smo samo u paskalima, ali ti i dalje tvrdis da nesto ne razumes.
Bila je ogresna i prica o prvom i poslednjem decibelu, ali samo ako se gleda sa ljudske strane, ako se gleda sa fizicke strane istina je da svaka tri decibela nose duplo vise paskala, kao sto sam rekao, te da prva tri decibela, nisu nikako ista kao i poslednja tri, jer tome logaritam u sustini i sluzi, nelinearsnosti.

sam spoj reci ljudsko uvo i "rezolucija" je paradox

Ne mora da znaci, ako je ovo dole navedeno tacno:

Pomeraj cestice, pri promeni pritiska na pragu cujnosti, je reda velicine 10^-9 cm (velicina molekula vodonika). Takvi pomeraji postoje vec sami po sebi kao posledica slobodnog tolotnog kretanja molekula vazduha. To znaci da bi uho, da je osetljivije, stalno culo toplotni sum!

Dakle nemoguce je da rezolucija uha bude manja od ovoga, ili da bude kontinualna iz gore navedenog razloga. Uho jednostavno ne registruje pomeraje cestice manje od ovog!?

[Everbeatz]

rezolucija - The fineness of detail that can be distinguished in an image, as on a video display terminal.

termin vezan za video i sliku i pogresno upotrebljavan u audio tehnici - pogotovo kad je dinamicki opseg u pitanju, nema veze s tim uopste, stavise doneo je vise pometnje nego sto je ista objasnio

[SumAnuT]

Ja u klin, vi u plocu...

Nazovi to kako 'oces, i izrazi u kojim god velicinama zelis, sustina onoga sto ja govorim ostaje ista: kvantni sum je tisi od termickog suma vazduha, a konvertor moze da registruje manji pomeraj cestice nego sto to ljudsko uho moze (zaboravicemo na trenutak da ce elektronske komponente uneti mnogo veci sum, tj. pomeraj cestice od kvantnog suma vec u startu), prema tome wtf?

[Everbeatz]

evo ti objasnjenje za dither by Paul Frindle

Dither is not a workaround in the least - it is a requirement in order to turn the quantised mathematical representation into a continuous transfer function - i.e. without the statistical discontinuities. This is what is needed to make it match the properties of the physical world - where it will inevitably emerge - hopefully

Random and uncorrelated dither adds at 3dB for each doubling of the number of sources.

The simple formula for this is

Noise in dB = 20 * log(Sources ^ 0.5)

So 48 of your dithered 24 bit sources added up in silence would give:

20 * log(48 ^ 0.5) = 16.81dB

The dynamic range of a dithered 24 bit signal is around -143dB

So the total dynamic range of your 48 dithered sources all added up would be

-143 + 16.81 = -126.187dB

Clearly plenty good enough for rock and roll - and of course 16dB better than your DAC. BTW watch out for DAC noise figures because they are inevitably quoted as A-weighted - which takes out the top end freqs where most of the noise actually is. This has the effect of producing figures that can be up to 10dB better than your actual experience of listening to it.


So in concept whenever we do anything to a digital signal (even change the gain) we have made a whole new signal that requires dithering (adding noise - just like in the real world - just like in analogue). However because digital representation (being entirely mathematical) does not have to be constrained by the real world and the laws of physics, we can throw whatever precision we want at it - so the results can be better than anything possible in the real physical world - if we so chose. But what we actually do when designing systems (within reason, based on common sense and science) is to dither those signals that would give rise to significant quantisation distortion if left undithered. So for example we are prepared to ignore stuff at 48bits down (or 64bt float down) on the basis that distortion at -288dB is not going to be significant - and of course we take into account other factors like the error increase due to processing algorithms etc.

But we do dither signals that end up being represented at 24bits (i.e. PT TDM, PowerCore etc.) because at the very limit it is possible that distortion at -144dB might just get to be audible. And of course at 16bits for the final media when the distortion would be at -96dB, it is obviously quite important - even in a domestic listening environment.