Kablovi.....

[boggy]

Originally Posted by psionic

Cuo sam negde, na nekom DIY forumu da najvise problema sa parazitnim kapacitivnostima daju upravo oni fancy zvucnicki kablovi - citaj debeli, pozlaceni...

Da, manje vise sto su pozlaceni, zlatni, srebrni... obicno nisu dobri kablovi... kada se gleda sve ukupno...

Originally Posted by psionic

Tvoje pojacalo ne proizvodi vise od 2A pri oko min 50 volti napona sto daje oko 100W

Nece biti... malo si pogresio u "racunu".

Ako gledamo nominalnu impedansu, i idealne uslove... neki efektivni napon na izlazu pojacala daje Pmax=Urms*Urms/Rnom
Znaci, "tvojih" 50Vrms ce razviti na 8ohm preko 300W a na 4ohm preko 600W

E sad,... ako idemo preko struje koju si naveo.. onda je Pmax=Imax*Imax*Rnom sto ispada da je za 2Arms i 8ohm maksimalna snaga 32W a za 4ohm je 16W.

Znaci... nista se ne poklapa.

Za 100W-no pojacalo, na 8ohm struja je 3.5Arms a na 4ohm je 5Arms, a napon... za 8ohm je 28Vrms, odnosno 20Vrms za 4ohm.

Uglavnom isporucujemo Klotz 2x2.5mm2 za A1802 (105W@8ohm, 180W@4ohm) i Sommer 2x4mm2 za A4002 (210W@8ohm, 400W@4ohm)...

Debele kablove smo probali kod naseg klijenta, i on njih ipak vise voli da slusa nego Sommer. Poenta je da deblji kablovi imaju vecu poduznu induktivnost, i prakticno "za mrvu" (-0.5dB maksimalno) shelv-uju najvise frekvencije, na taj nacin zvucnik pocinje da svira "mekse" na visokima, i tranzijenti su manje agresivni... to kod nekog problematicnog zvucnika moze biti cak i olaksanje, jer se smanjuje zamor... hocu da kazem da shvatam zasto se to nekome moze dopasti...
(Opis subjektivnog utiska su njegove reci, objasnjenje pojave su moje reci)

Originally Posted by psionic

- tako da za struje od 2A ti ne trebaju bas mnogo debeli kablovi (za razliku od auto radija gde sa 12V treba mnogo vise struje da bi se dobila ista snaga) Malo upozorenje, jer neka pojacala ne trpe kapacitivna opterecenja... Eto prepustam znalcima da potvrde, mada - ako je radilo do sad... radice i od sad

Kod auta su problem impedanse zvucnika koje su cesto i ispod 2ohm, upravo da bi se razvila snaga sa malim naponom... pa i tu... se izbegava stavljanje debelog kabla na visokotonac... i u najgorem slucaju se radi bi-wiring ako ne bi-amping.

Sto se tice kapacitivnih opterecenja... i "netrpeljivosti"... paaa, zvucnik, pasivni, je uvek kompleksna i komplikovana impedansa (to nije senzacija, niti neko iznenadjenje!), te ako pojacalo ne moze da se "snadje" sa kapacitivnim opterecenjima prosecnog zvucnika... onda nije dobro dizajnirano, i ne treba ga koristiti (takvo pojacalo), u suprotnom rizik je da proosciluje na nekoj sumanutoj frekvenciji i nesto sprzi... mozda visokotonac najcesce...


pozdrav

bogi

[alfom]

@ boggy

Eh, konačno! tehničko inženjerstvo u kojem uživam,
jer je 2 + 2 = 4, a ne : 'može i pet, ako se to tebi sviđa'! (Very Happy)

[psionic]

Originally Posted by boggy

Da, manje vise sto su pozlaceni, zlatni, srebrni... obicno nisu dobri kablovi... kada se gleda sve ukupno...

Nece biti... malo si pogresio u "racunu".

Ako gledamo nominalnu impedansu, i idealne uslove... neki efektivni napon na izlazu pojacala daje Pmax=Urms*Urms/Rnom
Znaci, "tvojih" 50Vrms ce razviti na 8ohm preko 300W a na 4ohm preko 600W

OK, izvinjavam se, nisam racunao sa idealnim vrednostima... Ova formula za snagu je u slucaju maximalnog iskoriscenja napona, tj, pojacivac koji ima stepen iskoriscenja 1. U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca. Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj, a Rpoj zavisi od izlaznih tranzistora i tezi nuli samo kada su izlazni tranzistori u rezimu kratkog spoja, a tu se retko koriste, jer su na granici izdrzljivosti i radna karakteristika nije pogodna za rad u pojacalima, zbog izrazene nelinearnosti u tom delu.Treba dodati tu i otpornike za stabilizaciju radne tacke koji su obicno do pola oma...

Drugo - slozices se samnom da vecina pojacala sa bipolarnim tranzistorima ima trafoe od 2x25V - sto mu dodje oko 54v. Slozices se i da vecina monitorskih pojacala ne prelazi snagu od 100Wrms max na izlazu. E sad, zasto vecina pojacala koja ima napon od 50V nema i proracunatih 600W na 4 oma ?
Pa zato sto bi onda to pojacalo moralo da ima tranzistore sposobne da podnesu 600W, pa onda adekvatno hladjenje... OK, mogu se u paraleli spajati izlazni tranzistori, mogu se stavljati darlingtoni... moze svasta, ali se to ne radi - bar ne za monitore, jer se gubi kako na kvalitetu zvuka, tako i na ceni - tj dobija se, pardon, na ceni...

A kao slag na tortu, vecina pojacala radjena za monitore je u AB klasi (dosta manji stepen iskoriscenja, zarad smanjenja izoblicenja) i sto je najvaznije - izradjena je kao integralac, koji po pravilu moze mnogo manje struje da podnese nego BJT tranzistori... Mada, cak i da zanemarimo sve ovo...

Kad sam rekao da u zvucnicima nema struje vece od 2A, pre svega sam isao od predpostavke da zvucnike koristi za monitoring, a ne za razglas... Tako da, ako predpostavim da ima trafo od 2x25V (90% pojacala koje sam video ili pravio) za snagu od oko 100 - 150W max nece potrositi vise od 2.5 - 3A, u naaajgorem slucaju. Znaci - struja je ogranicena samim pojacivacem.

Da ne bude zabune - predpostavio sam da ima trafo od 50vrms i da mu pojacalo ne prelazi 100w nominalne snage na izlazu - iz ta dva sam izvukao struju I = P / U - jer.. struja je promenljiva koja me interesuje, P i U su neke predpostavljene konstantne vrednosti - naglasavam PREDPOSTAVLJENE...

Na vece napone za tako male snage se u pojacalima ide bas zbog toga da bi se izbegle velike struje - samim tim i elementi koji ih trpe. U kolima se zbog ogranicenog napona ide na podizanje struje - mada je i tu max vrednost 12V*12V/2Oma = 72W, pa se ide na izgradnju switching napajanja, koje dizu napon na 50 - 100V.

Sto se tice onoga za parazitne kapacitivnosti... Da, slazem se u vezi lose dizajniranog pojacala... Pojava oscilovanja na visokim frekvencijama moze dovesti do pregorevanja istog... Ali ne mogu da znam da li neko ima lose ili dobro pojacalo - samo sam upozorio na mogucnost...

BTW, zvucnik moze da predstavlja i induktivno opterecenje - redje kapacitivno. A u kombinaciji sa kapacitivnoscu - eto nama LC oscilatora

Na kraju - vezano za kablove - ako nije crklo odma', nece ni da crkne, ali ako neko ima lose dizajnirano - citaj jevtino pojacalo, nije uvek najpametnije da poseze za najdebljim kablovima koje nadje. Mozda ce bash to da mu izazove problem...

Naravno, ako ima pojacalo od 300 - 600W, ne preostaje mu neki izbor za debljinu

[psionic]

Eh, sad sam video da isporucujes pojacala klase D sto znaci da zapravo RADE bas u rezimu kratkog spoja (OFF-ON) i imaju znatno veci stepen iskoriscenja. Video sam takodje da su od 400W... Znaci ako je OFF uzeo od tebe npr. takvo pojacalo onda je sasvim u redu uzeti debele kablove, kao sto sam i rekao - 400W ne ostavlja neki izbor. Ali za sve druge slucajeve - ono gore ipak vazi... IPAK SE OKRECE

[OFF]

Ne, ja sam uzeo ono od 105w

[psionic]

Svejedno, ako je ono 'by BOZO', onda radi u klasi D. Ne znam puno o toj vrsti pojacala, samo znam da rade po principu PulseWith modulacije iliti - totalno su drugacija od 99% pojacala na trzistu Nemam pojma koliko koriste napona za dobijanje tih 100W, pa samim tim moje pretpostavke da ima 2A u zvucniku, padaju u vodu. Sve sto sam rekao odnosi se na konvencionalne pojacavace...

[boggy]

Originally Posted by psionic

Svejedno, ako je ono 'by BOZO', onda radi u klasi D. Ne znam puno o toj vrsti pojacala, samo znam da rade po principu PulseWith modulacije iliti - totalno su drugacija od 99% pojacala na trzistu

Evo malo o tome za citanje http://en.wikipedia.org/wiki/Switching_amplifier

Originally Posted by psionic

Nemam pojma koliko koriste napona za dobijanje tih 100W,

Skoro isto kao i obicni... (nista drasticno manje!) kod njih se samo manje struje trosi na grejanje...

Originally Posted by psionic

pa samim tim moje pretpostavke da ima 2A u zvucniku, padaju u vodu. Sve sto sam rekao odnosi se na konvencionalne pojacavace...

Bez obzira na pojacavace, koji mogu biti svakojaki... sa druge strane kabla chuchi zvucnik.... i cheka snagu za koju je konstruisan... ima nominalnu impedansu 8 ili 4ohm, i to je sve sto nekakvo pojacalo i kabl treba da zanima (uz onu "snagu")

pozdrav

bogi

[boggy]

Originally Posted by psionic

Eh, sad sam video da isporucujes pojacala klase D

DA!

Originally Posted by psionic

sto znaci da zapravo RADE bas u rezimu kratkog spoja (OFF-ON)

Kakvog "kratkog spoja"????

Originally Posted by psionic

i imaju znatno veci stepen iskoriscenja.

da, imaju.

Originally Posted by psionic

Video sam takodje da su od 400W... Znaci ako je OFF uzeo od tebe npr. takvo pojacalo onda je sasvim u redu uzeti debele kablove, kao sto sam i rekao - 400W ne ostavlja neki izbor. Ali za sve druge slucajeve - ono gore ipak vazi... IPAK SE OKRECE

Zavrte mi se u glavi...


pozdrav

bogi

[psionic]

Originally Posted by boggy

DA!

Kakvog "kratkog spoja"????

Opet moja nepreciznost... Mislio sam 'u prekidackom rezimu' ? Prekidaju pun napon, stvarajuci pravougaoni signal, kao switch napajanja, ali kao sto rekoh, dovoljno sam se nalupetao, o ovome (klasa D) ne znam mnogo.

Poenta je da se ne ponasaju kao obicni pojacivaci i promenom otpornosti izlaznog para tranzistora regulisu izlaz, vec se na bazu dovodi struja dovoljna da ih ucini potpuno provodnim... U tom smislu sam rekao 'u rezimu kratkog spoja'... Znam, zvuci besmisleno, ali to je to u principu...

Ja se elektronikom bavim samo iz hobija i sve sto znam je mesavina onog sto (ni)sam naucio u skoli i onog sto sam sreo u praksi. Ne bih voleo da ovo shvatis kao neko raspravljanje, postujem tvoje znanje i hocu da upotpunim svoje razgovarajuci o temi Ako mi neko kaze nesto novo - ja prihvatam, ali ako ono sto znam osporava - onda zelim da mi objasni zasto je to tako...

Pozdrav...

[psionic]

Totalno sam se smorio editujuci ove poruke da budu razumne... Ja ne umem razumno da pisem !!!