Color's Control room - sredjivanje prostora

[Color]

Originally Posted by SandRob

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

Ima logike to sto kazes, mada ja mislim da neki osnovni tretman mora da prodje prostorija svakako...makar bas trapovi u uglovima, onda postaviti zvucnike, sto, stolica, namestaj..pa onda merenje i doradjivanje...tako ja barem kontam. Najgore je sto mi je vec u glavi zesca konfuzija, taman kad pomislim - To je to, ovako cu.. pojave se nova resenja

[boggy]

Originally Posted by SandRob

moj prostor je slicnih dimenzija i upravo ga renoviran. stare bas trapeve san skinu i necu ih vise ni stavljat jer mi samo zauzimaju prostor. oni su mi vise stetili nego koristili, jer mi je u slusanju ionako falilo basa.
ne razumin se u akustiku, ali nekako mi je logicno da se bas trapovi postave po potrebi, nakon sto se naprave nekakve frekfentne analize prostora koje ukjucuju i polozaj zvucnika, polozaj slusanja i sve ostalo. ako proracuni pokazu da je nekih frefencija previse, onda treba napravit bas trap za bas tu frekfenciju.
ako budu potrebni, pretpostavljan da se mogu stavit uz plafon, da zauzimaju manje mista.

Slazem se i ne slazem se....

Realno, bilo kakva mobilna konstrukcija bass trapa, standardnih dimenzija, dohvata jako malo (ako uopste...) ispod 100-200Hz,... pogotovo ako pricamo o malim prostorima..

Pod mobilnom konstrukcijom podrazumevam nesto sto se nije fiksno napravilo u samoj prostoriji, nego donelo "od nekud" i okacilo.

Bass trap, sam po sebi, onakav kakav obicno stavljate moze pomoci prostoriji da (opet) malko smiri "divljanje" ali ne (mnogo) ispod 100-200Hz.

U najboljem slucaju, po mom iskustvu, uz "idealno" pozicioniranje monitora, ne mozete popraviti nikako, barem jedan "deep" na mestu slusanja, koji se u ovakvim i ovolikim sobama obicno "vrti" u opsegu 70-90Hz (izmereno vise puta, na razlicitim mestima). To je, najvecim delom, problem nedostatka prostora (premale rezije).

Velike rezije, cak i one pravljene po starom LEDE principu, imaju to preimucstvo da je talas odbijen od pozadi (zadnji zid) daleko manjeg intenziteta od "slicnog" principa u maloj sobi... te ako i dodje (vrati se) do mesta slusanja, ne "oduzme" se, niti "sabere" u toliko velikoj meri sa dolaznim talasom... jer je slabiji... akusticki talas slabi po intenzitetu za oko 6dB sa dupliranjem rastojanja od izvora.

Drugo, nijedan od standardnih metoda za analizu i simulaciju akustike prostora NE UZIMAJU u obzir karakteristiku radijacije izvora (zvucnik), odnosno podrazumevaju "point source" (omni) sto se za zvucnik moze reci da je samo u nekom frekventnom opsegu... priblizno. Najveci broj "simulatora" cak polazi od toga da je izvor (i dalje "omni direkcionalan" ili "point source" u celom slusnom opsegu), u jednom temenu kvadra koga cini soba (u prevodu... "zvucnik" im je TACNO u jednom uglu sobe, i to SAMO jedan!?)

Trece, peak&deeps nastali od superponiranja dolaznog i odbijenog talasa su samo i jedino reprezentacije pojave, koje nam pomazu da prepoznamo STA je problem .. i eventualno pronadjemo odakle dolazi... ne slazem se da su SAMO te frekvencije problem... one su samo indikatori. Pojava je vezana za fazu odbijenog i dolaznog signala, te ako je neka frekvencija u "kontra-fazi" ona ce se prividno "oduzeti".... i NEMA tog "tuned" bass trapa koji ce joj to "zabraniti", a cak i da moze... sta cemo sa ostalim frekvencijama koje se odbijaju od zadnjeg zida sa "pogresnim" fazama.. ali ne toliko pogresnim da se "oduzmu"... na primer, kad se faze poklope talasi na tim frekvencijama se saberu.... U pitanju je comb-filter.

Cetvrto, covek se najcesce radja u zatvorenom prostoru, izuzetno dobro procesira akusticke anomalije prostora, moze zatvorenih ociju da skoro "prepozna" i "pogodi" velicinu prostora (koga nikada u zivotu ocima nije video), samo ako cuje zvukove u njemu... neko to ume bolje, neko losije... znaci individualna i subjektivna stvar... a i muzika se slusa u nekom takvom prostoru... obicno akusticki nesredjenom...


Peto, slusanje muzike (referentnih CD-ova) nije sasvim validan dokaz da cete u nekom prostoru uspeti da SMIKSATE pesmu, posto cesto slusate CD koji je napravljen da skoro SVUDA zvuci dobro ... Sto odmah znaci da sve zavisi od coveka, monitoringa i prostora... i njihovog "razumevanja"... jer, koliko shvatam, miksanje je kreativan proces,... cesto pun iznenadjenja, i pogresnog shvatanja, i doci do necega sto na kraju zvuci odlicno... nije trivijalno, makar sve na pocetku zvucalo dobro kada pustite referentan CD,... time moze da se eventualno ustanovi da prostorija nema GRUBE anomalije...


Znaci... samo sam hteo da kazem da je previse ocekivati ista od "sablonskog" pristupa... "nadji problematicne frekvencije i postavi bass trapove BASH za te frekvencije"... lepo zvuci kao ideja... ali ne radi (moje licno misljenje)

Da dodam da ovo nije bio neki veliki problem do trenutka kada su nosaci zvuka (digitalni) poceli da sa lakocom procesiraju niske frekvencije skoro do DC (f=0Hz, pojave koje vi imate nekad, su DC-offset, i to je to, nista trenutno ne moze DC da reprodukuje, ali nije problem da ga ima na CD-u!).... Zvucnici se definitivno razvijaju u smeru da sviraju "sto nize moze"... i te dve pojave definitivno uzrokuju "problem sa bassom".



pozdrav

bogi

p.s. Da napomenem, nisam imao nameru da iznosim nista drugo, osim mojih licnih zapazanja u dosadasnjem radu... vise kao nesto sto ne treba zaboraviti i svaki put uzeti u razmatranje, pre nego sto se donese neka odluka. Shvatam da sam izneo zapazanja koji su (mozda) medjusobno oponentna... sto samo doprinosi (mom) misljenju da ima prostora za principe, ali ne i za jednostavne shablone i recepte, jer ne mogu biti primenjivi univerzalno...

[boggy]

Originally Posted by Color

Boggy, zbog cega bi taj plafon bio pogodan?

Za pocetak neces imati flutter echo od plafona i poda

Originally Posted by Color

Meni se inace mnogo svidja oblik, ali sve vreme zivim u ubedjenju da ce obli plafon da pravi haos u zvuku... Ili se varam?

Varas se... uzivaj
Imas "besplatan" plafonski difuzor (jedan od oblika i vidova difuzora... doduse konkavan... ali.... ostavi ga... nista bolje od toga ne mozes napraviti sa svojim budzetom )

Originally Posted by Color

A ja sam u medjuvremenu od prijatelja arhitekte saznao da taj plafon ima oko 30cm cigle, pa onda oko 20-30 cm peska na tim ciglama, onda drveni tramovi pa na njih pod

Jos jedan dokaz da NEMA shablona!!! Ne mozes nista bolje napraviti za zvucnu izolaciju od toga sto vec imas... mozda samo malo rigipsa i staklene vune u samom vrhu "kupole"... ako nesto slucajno "procuri"... MADA... pre ce otici nekim drugim "putevima", nego tuda... s tim se slazem.

Originally Posted by Color

i da najvise buke u principu moze preko prozora i dimnjaka da ide u stanove iznad.. Dimnjak u prostoriji nemam a prozor je dupli. Ako je konstrukcija plafona tako radjena, onda ne bi ni bilo potrebe dodatno izolirati, 30cm cigle i 20-30cm peska bi valjda trebalo da je dovoljno.

UH... da SADA to i tako radis... kostalo bi te verovatno vise nego "sve" pare sto si spremio za akustiku SUPER!!!!

Originally Posted by Color

U svakom slucaju cu odneti u prostor monitore i isprobati koliko buke realno moze da dodje do stana iznad...

Sjajno! Poslusaj prvo, pa onda reci gde su problemi
Organizuj slusanje kada je prilicno velika tisina u okolini... najbolje gluvo doba noci... jer ocekujem da cete i nocu raditi... a pri tom neko treba tada i da spava.
Takodje poslusaj i kako prostorija zvuci... bez ikakvog tretmana... mada (iskreno) sumnjam da ces na to obratiti paznju, nekako (prema dosadasnjim iskustvima) vise verujete u nekakve "instant" metode, za koje vam ne treba neki preveliki trud i to ne zavisi preterano od vas samih... iako ce te vi raditi u toj sobi... ... nema "instant" resenja, na zalost.


pozdrav

bogi

[SandRob]

hvala, boogy, na strucnemu odgovoru.

moj prostor je otprilike ko bojanov, samo je strop nizi i ravan. zato mi je svaki centimetar prostora vazan.
prije svega cu zvucnike, mjesto slusanja i visinu stropa postavit optimano, prema proracunu. difuzori su vec postavljeni a onda idu izolacije na sve zidove i plafon, a zatim gips. na pod mislin stavit parket od bambusa.
nadan se da ce sve te ploce od gipsa i spuzva smirit 'divljanje'?!

nego sto je sa onim visecim apsorberima, sto bojan pita?! je li bolje stavit njih ili jednostavno u sve prazne prostore iza gipsa nabit spuzvu?

bdv: sad mi pada napamet ona oliverova pjesma 's punistre se vidi solta, piva klapa ispod volta'. naime, klape uvik traze misto u dalmatinskim stradama i kalama 'ispod volta' (volat ima oblik bojanovog stropa) jer im je tu najlipsi reverb. takodjer klape vole pjevat u malim crkvicama, koje takodjer imaju oble stropove. u takvim prostorima je najbolje klapu snimat bas zbog prirodnog reverba.
ne znaci li to da bi bojan ipak moga imat problema sa svojim stropom?

[boggy]

Originally Posted by SandRob

hvala, boogy, na strucnemu odgovoru.

moj prostor je otprilike ko bojanov, samo je strop nizi i ravan. zato mi je svaki centimetar prostora vazan.
prije svega cu zvucnike, mjesto slusanja i visinu stropa postavit optimano, prema proracunu. difuzori su vec postavljeni a onda idu izolacije na sve zidove i plafon, a zatim gips. na pod mislin stavit parket od bambusa.
nadan se da ce sve te ploce od gipsa i spuzva smirit 'divljanje'?!

Bambusov parket je ok, ovde je prilicno jeftin, tako da se isplati.
Spuzva, zavisi koja, ako koristis tapetarsku, onda je bolje nemoj koristiti, i iza gipsanih ploca stavi staklenu/kamenu vunu (bez nabijanja) ... kad vec koristis gipsane ploce...

Originally Posted by SandRob

nego sto je sa onim visecim apsorberima, sto bojan pita?! je li bolje stavit njih ili jednostavno u sve prazne prostore iza gipsa nabit spuzvu?

Kao sto rekoh, ne spuzvu/sundjer, ako je tapetarska... visece apsorberi su ok, jedino sto komplikuju izradu, i treba imati (opet) prostora za njih.

Originally Posted by SandRob

bdv: sad mi pada napamet ona oliverova pjesma 's punistre se vidi solta, piva klapa ispod volta'. naime, klape uvik traze misto u dalmatinskim stradama i kalama 'ispod volta' (volat ima oblik bojanovog stropa) jer im je tu najlipsi reverb. takodjer klape vole pjevat u malim crkvicama, koje takodjer imaju oble stropove. u takvim prostorima je najbolje klapu snimat bas zbog prirodnog reverba.
ne znaci li to da bi bojan ipak moga imat problema sa svojim stropom?

Zato ce Bojan to da proba pa ce nam javiti

Reverb, u smislu u kome ga ti dozivljavas, je lako "ubiti" (jeftino i lako)... u svakom prostoru... ali zato niske ispod 100Hz... jaaaako tesko... klape srecom ne "generisu" tu oktavu... a i te crkvice koje oni vole,... hmmm... cini mi se da su to ipak vece prostorije od Bojanove.



pozdrav

bogi

[Color]

Originally Posted by boggy

Za pocetak neces imati flutter echo od plafona i poda

Varas se... uzivaj
Imas "besplatan" plafonski difuzor (jedan od oblika i vidova difuzora... doduse konkavan... ali.... ostavi ga... nista bolje od toga ne mozes napraviti sa svojim budzetom )

Ako je tako, onda odlicno, na kraju krajeva plafon ako bude pravio neke probleme mogu ga srediti i kasnije...

Jos jedan dokaz da NEMA shablona!!! Ne mozes nista bolje napraviti za zvucnu izolaciju od toga sto vec imas... mozda samo malo rigipsa i staklene vune u samom vrhu "kupole"... ako nesto slucajno "procuri"... MADA... pre ce otici nekim drugim "putevima", nego tuda... s tim se slazem.

To je i meni palo na pamet za vrh kupole, ali moguce je da uopste nece biti potrebe, ovih dana planiram da odem da poslusam koliko i kude prolazi zvuk...

Organizuj slusanje kada je prilicno velika tisina u okolini... najbolje gluvo doba noci... jer ocekujem da cete i nocu raditi... a pri tom neko treba tada i da spava.
Takodje poslusaj i kako prostorija zvuci... bez ikakvog tretmana... mada (iskreno) sumnjam da ces na to obratiti paznju, nekako (prema dosadasnjim iskustvima) vise verujete u nekakve "instant" metode, za koje vam ne treba neki preveliki trud i to ne zavisi preterano od vas samih... iako ce te vi raditi u toj sobi... ... nema "instant" resenja, na zalost.


pozdrav

bogi

Slusanje bas necu moci da organizujem u gluvo doba noci, mada to ne bi trebao da predstavlja problem jer je kraj svakako tih, nema saobracaja...znam da nije isto kao nocu ali tesko da bi me gazdarica pustila u 2 ujutro u stan...mozda da probam sa buketom ruza

Kad vec odnesem monitore, oslusnucu i prosotriju, mnogo me zanima i tretman koji na kraju uradim, koliko ce imati uticaja na zvuk..

Hvala Boggy!

[boggy]

Originally Posted by Color

Ako je tako, onda odlicno, na kraju krajeva plafon ako bude pravio neke probleme mogu ga srediti i kasnije...

Svaki prostor koji smo radili do sada je imao neku svoju "posebnost"... isto kao i sada ovaj tvoj... i svaki put treba jos jednom provrteti neke stvari po glavi... pre nego sto se vikne "POCINJI!!!"
I da... plafon se da srediti i kasnije...

Originally Posted by Color

Slusanje bas necu moci da organizujem u gluvo doba noci, mada to ne bi trebao da predstavlja problem jer je kraj svakako tih, nema saobracaja...znam da nije isto kao nocu ali tesko da bi me gazdarica pustila u 2 ujutro u stan...mozda da probam sa buketom ruza

ok, zalice se gospodja ako joj bude smetalo... to je skuplji nacin, ali je izvodljivo

Originally Posted by Color

Kad vec odnesem monitore, oslusnucu i prosotriju, mnogo me zanima i tretman koji na kraju uradim, koliko ce imati uticaja na zvuk..

Hvala Boggy!

Hvala, to svima ovde fali... utisci iz raznih faza ili barem pre i posle...
Koji su zvucnici u pitanju?

pozdrav

bogi

[SandRob]

hvala, boggy.
ispod gipsa ce ic kamena vuna, a imam dosta spuzve od prijasnje izolacije. to je bas spuzva za zvucne izolacije. ima je ravne a ima i sa 'kupicama'. tu spuzvu bi koristi za visece apsorbere. bice dosta mista za njih u nakosenom dijelu spustenog stropa.

napravi san topik o renoviranju svoga prostora. baci oko: http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=21198

[Color]

Originally Posted by boggy

visece apsorberi su ok, jedino sto komplikuju izradu, i treba imati (opet) prostora za njih.

Mene su mnogo zainteresovali ovi viseci absorberi...i mislim da imam idealan prostor za njih. Naime (kao sto se vidi skici koju sam na pocetku threada postavio), iza ledja imam nisu sirine 225cm, visine 270cm i dubine 30cm. Ovaj ceo prostor bih mogao da popunim visecim absporberima, svakako sam i bio planirao da ga zagradim...

Koliko shvatam to su drvene daske preko kojih je zamotana mineralna vuna. A frekvencija na kojoj absorbuju zavisi od velicine daske (sirine i visine).
Ali kako to uopste izracunati barem otprilike? Da li je bitno koje drvo je u pitanju ili moze biti i iverica?

[boggy]

Originally Posted by Color

Mene su mnogo zainteresovali ovi viseci absorberi...i mislim da imam idealan prostor za njih. Naime (kao sto se vidi skici koju sam na pocetku threada postavio), iza ledja imam nisu sirine 225cm, visine 270cm i dubine 30cm. Ovaj ceo prostor bih mogao da popunim visecim absporberima, svakako sam i bio planirao da ga zagradim...

Ova poslednja informacija mi je promakla, uh... uradi tako... ako mozes

Originally Posted by Color

Koliko shvatam to su drvene daske preko kojih je zamotana mineralna vuna. A frekvencija na kojoj absorbuju zavisi od velicine daske (sirine i visine).
Ali kako to uopste izracunati barem otprilike? Da li je bitno koje drvo je u pitanju ili moze biti i iverica?

moze iverica, moze i medijapan, koji je tezi...
Ako ne racunas, najmanje lose je da das "masti na volju"... i sve ih napravis sa razlicitam povrsinama.... mislim, nadam se da razumes, u ovom konkretnom slucaju ce biti bolje i to nego da tu u tom malom prostoru ne stavis nista... doosta bolje....


pozdrav

bogi