Vocal Booth sa broadband panelima od konoplje - zavrsen

[clusterchord]

generalno mi se cini da je atenuacija prilicno linearna. jednostavno soba prakticki nema odjeka, s time da se nije pojavio onaj efekt "pritiska na uho" koji je tipican za sobe s tanjim rijsesenjima ili sa spuzvom - gjd e je atenuacija ogromna za hi i mid, ali je nema za niske. ovdje je zvuk vokala ostao prirodan.

azma za usporedbu, kad pricam u 2cm panel malo bolje gusi visoke. medjutim kad zagusis cijelu sobu sa konopljom , to vise nema efekta jer si postotno dovoljno pokrio koliko trebas rusiti visoke. (princip piramide - sto visa frekva to manje gusenja, sto niza - vise gusenja)
.

mixing room necu cijeli gusiti naravno, pa zato i idem na kombinaciju s azmafonom samo na RFZ (reflection free zone) pozicijama - lijevo desno iza ispred gore. 16cm konoplja, 2cm azma.

a bass trapovi ce i dalje biti samo konoplja sa FRK slojem.

[boggy]

Originally Posted by clusterchord

generalno mi se cini da je atenuacija prilicno linearna. jednostavno soba prakticki nema odjeka, s time da se nije pojavio onaj efekt "pritiska na uho" koji je tipican za sobe s tanjim rijsesenjima ili sa spuzvom - gjd e je atenuacija ogromna za hi i mid, ali je nema za niske. ovdje je zvuk vokala ostao prirodan.

Da, za vokale je to ok.

Originally Posted by clusterchord

azma za usporedbu, kad pricam u 2cm panel malo bolje gusi visoke. medjutim kad zagusis cijelu sobu sa konopljom , to vise nema efekta jer si postotno dovoljno pokrio koliko trebas rusiti visoke. (princip piramide - sto visa frekva to manje gusenja, sto niza - vise gusenja)
.

Vidi kod Ivana u threadu... imas takodje na sticky...
Tu imas onu "grubu ivericu",... poigraj se malo sa njom... ako imas volju, i ako hoces lepe refleksije,... nije mnogo homogena, i nema puno lepka na povrsini, vise je drveta... a nije ni mnogo skupa... ona meni cak simpaticno izgleda. Moze ti dobro odraditi posao u cilju kombinacije apsorpcije i refleksije...
Mozda cak da od necega takvog uradis nekoliko 734 na mestima prvih refleksija (bocno, gore i iza ledja)... ako ti finansijska konstrukcija i volja pokriva tu akciju, naravno.

Originally Posted by clusterchord

mixing room necu cijeli gusiti naravno, pa zato i idem na kombinaciju s azmafonom samo na RFZ (reflection free zone) pozicijama - lijevo desno iza ispred gore. 16cm konoplja, 2cm azma.

a bass trapovi ce i dalje biti samo konoplja sa FRK slojem.

Pokusaj ostaviti sebi mogucnost da nesto izmenis (mislim na poziciju)... kao i uvek, akustika neke prostorije zahteva navikavanje, i zahteva da dosta vremena ulozis u eksperimentisanje.... sta ti i kako vise odgovara.
Sa konopljom, azmafonom i raznim drvenim materijalima, ako ih zadrzis mobilne... mozes prakticno "trimovati" sobu do mere kako ti najvise odgovara...

Drago mi je da si pronasao konoplju prihvatljive cene... to je sasvim specifican materijal i u kombinaciji sa azmafonom ti moze obezbediti odlicne rezultate...

pozdrav

bogi

[alavuk]

pa da zavijemo ovaj nazdravimo :]]] ipak ima neke koristi i od industrijske duvke :]

[clusterchord]

Originally Posted by boggy

Vidi kod Ivana u threadu... imas takodje na sticky...
Tu imas onu "grubu ivericu",... poigraj se malo sa njom... ako imas volju, i ako hoces lepe refleksije,... nije mnogo homogena, i nema puno lepka na povrsini, vise je drveta... a nije ni mnogo skupa... ona meni cak simpaticno izgleda. Moze ti dobro odraditi posao u cilju kombinacije apsorpcije i refleksije...

ma nisam bas jasno napisao, zelja mi je za RFZ zone posici upravo suprotno sa dodavanjem azmafon sloja - da mi jos malo zagusi visoke (>2k), vise nego sto bi samo konoplja - jer ce ukupna povrsina pod panelima biti manja (postotno na cijelu sobu) nego sto je to u vocal boothu (gdje mi zato azma nije trebao).

sto se tice ostalih non-RFZ podrucja, znaci bass trapovi i ostale lokacije , konoplja sa FRK daje finu, tek neznatnu refleksiju highs/hi mids, sto je pozeljno da rezija nebude premrtva,

Originally Posted by boggy

Mozda cak da od necega takvog uradis nekoliko 734 na mestima prvih refleksija (bocno, gore i iza ledja)... ako ti finansijska konstrukcija i volja pokriva tu akciju, naravno.

prvotno sam razmisljao o tome medjutim, i ethan winner i svi ostali (scott etc) su mi rekli da diffuzor treba minimalno 2.8 i vise metara da pocne biti koristan u smislu striktno difuzije, tj. razbacivanja frekvencija da ne bude nakupina. medjutim , nuspojava, cak i na vrlo kratkim distancama, barem u presence podrucju, je da se ipak osjeca jedna zivost i presence tilt kad pjevas ili sviras u mali 734. zato je ok za booth. u svakom slucaju imam ih jos 11 komada pa cemo vidjeti ako zatreba i u reziji.

generalna logika je dakle, stavljati 734 na RFZ pozicije, u ovakvoj sobi ko mojoj nema smisla (4.7x3.36.2.55), prekratke su distance. osim odotraga, za sto vec imam plan - dat cu napravit 3 Skyline diffuzora 60x60 (12x12 kockica) od drveta. za dubinu max 25cm podrucje rada mu je 688Hz do 3kHz. sto je i najinteresantinje. za ispod toga se brinu trapovi i broadband sa FRK slojem.


drvo u pravilu i jest bolje za difuzore, kako kod skyline tako i za 734. medjutim, u vecini studija sa 734, na stropove se obicava metnuti od lakses materijala i plice (tanje). ja sam radio sa stiroporom ,ali moze i lijevani pvc, prozirna plastika itd itd..

mislim da je to prvenstveno zbog dimenzija, troska, a i sigurnosti - ako ti puni, drveni 734 difuzor padne na glavu ima da te nema.:o


svakako ostavit cu si prostora za mjenjanje i eksperimentiranje. ostat ce na stropu dovoljno mjesta za , po potrebi i tuned bass trap - centriran oko room noda za visinu, i odotraga za po duzini, i sa strane ako bude trebalo za node od sirine - u tom krajnjem slucaju isao bih tu na onaj winnerov sistem sa sper ili ivericom koja hermeticki zatvara trap. ali bi ih naravio uske sa raznim debljinama, da mi opet rade difuznije.

makar on mi je savjetovao za manje sobe (i to "manje" po amer. standardim) bolje je sve rjesavati sa broadband panelima, ako na kraju usfali visokih ond. postane premrtvo, dodati koji FRK sloj na panel ili koji difuzor tu i tamo.

ugl. radio jesam tako da je sve promjenjivo, moze se skinut, montirat ponovo, zamijeniti materijal itd.. treba se na sve naviknuti prije nego postavim konacnu varijantu, tako sam radio i kod razmjestaja studijskog namjestaja, sinteva, ergonomije i dosega ruke itd itd.. sve je to spor ali dostizan proces.

[alavuk]

[boggy]

Originally Posted by clusterchord

ma nisam bas jasno napisao, zelja mi je za RFZ zone posici upravo suprotno sa dodavanjem azmafon sloja - da mi jos malo zagusi visoke (>2k), vise nego sto bi samo konoplja - jer ce ukupna povrsina pod panelima biti manja (postotno na cijelu sobu) nego sto je to u vocal boothu (gdje mi zato azma nije trebao).

Skoro da ja tu ne bih stavljao Azmafon nigde u reziji, posto to sto ti kazes "malo" bice na kraju SVE... zato sam spominjao i tvrdje povrsine... kombinacija samo konoplje i azmafona ce ti (po mom iskustvu) napraviti opet prilicno "tamnu" (zvucno) prostoriju... sto je opet stvar navike... i to se moze kompenzovati u mozgu.
U stvari, najbolje je da ti, koji ces tu sobu koristiti, sam procenis, kad si vec krenuo, sta ti vise odgovara...

Originally Posted by clusterchord

sto se tice ostalih non-RFZ podrucja, znaci bass trapovi i ostale lokacije , konoplja sa FRK daje finu, tek neznatnu refleksiju highs/hi mids, sto je pozeljno da rezija nebude premrtva,

Bojim se da ce ipak biti... ostavi sebi prostora za backup, ako nista drugo

Originally Posted by clusterchord

prvotno sam razmisljao o tome medjutim, i ethan winner i svi ostali (scott etc) su mi rekli da diffuzor treba minimalno 2.8 i vise metara da pocne biti koristan u smislu striktno difuzije, tj. razbacivanja frekvencija da ne bude nakupina. medjutim , nuspojava, cak i na vrlo kratkim distancama, barem u presence podrucju, je da se ipak osjeca jedna zivost i presence tilt kad pjevas ili sviras u mali 734. zato je ok za booth. u svakom slucaju imam ih jos 11 komada pa cemo vidjeti ako zatreba i u reziji.

Tu se slazem, ali kada je prostor mali, ne preostaje ti nista drugo, jer je borba sa comb-filteringom i rezonancijama iznad 100Hz, neravnopravna (na tim istim rastojanjima i manjim)... a difuzor je ipak prakticno jedino sto nam preostaje za mali prostor... to smo probali nekoliko puta do sada, i to se ljudima vise svidja nego odbijanje zvuka od bliske i RAVNE povrsine, makar bila i apsoprtivna delimicno na visokima.... na tim rastojanjima koje spominjes, ni broadband apsorberi nisu ono sto bi bili na 5m rastojanja!

Originally Posted by clusterchord

generalna logika je dakle, stavljati 734 na RFZ pozicije, u ovakvoj sobi ko mojoj nema smisla (4.7x3.36.2.55), prekratke su distance. osim odotraga, za sto vec imam plan - dat cu napravit 3 Skyline diffuzora 60x60 (12x12 kockica) od drveta. za dubinu max 25cm podrucje rada mu je 688Hz do 3kHz. sto je i najinteresantinje. za ispod toga se brinu trapovi i broadband sa FRK slojem.

Skyline iza zvucnika?
Problem kod njega sto "prekasno" odradi... naime on na tim frekvencijama najvise hvata refleksije od zadnjeg zida, koje su na njega "pale" POSLE tvojih usiju... uticaj njegov se cuje, to sigurno, ali to je najvise sto dobijes... "neku" promenu
Zvucnik ne zraci NISTA pozadi u opsegu za koji difuzor pravis, i sve sto taj difuzor "na'fata", bice refleksije od okolnog prostora.

Originally Posted by clusterchord

drvo u pravilu i jest bolje za difuzore, kako kod skyline tako i za 734. medjutim, u vecini studija sa 734, na stropove se obicava metnuti od lakses materijala i plice (tanje). ja sam radio sa stiroporom ,ali moze i lijevani pvc, prozirna plastika itd itd..

Ok... za plafon zahteva ozbiljno konstruisanje... samo smo jednom radili plafon u difuzorima... konstrukcija je prilicno bila "heavy"...

Originally Posted by clusterchord

mislim da je to prvenstveno zbog dimenzija, troska, a i sigurnosti - ako ti puni, drveni 734 difuzor padne na glavu ima da te nema.:o

Uradi se ozbiljni nosaci... naravno...

Originally Posted by clusterchord

svakako ostavit cu si prostora za mjenjanje i eksperimentiranje. ostat ce na stropu dovoljno mjesta za , po potrebi i tuned bass trap - centriran oko room noda za visinu, i odotraga za po duzini, i sa strane ako bude trebalo za node od sirine - u tom krajnjem slucaju isao bih tu na onaj winnerov sistem sa sper ili ivericom koja hermeticki zatvara trap. ali bi ih naravio uske sa raznim debljinama, da mi opet rade difuznije.

Ok... radi i javljaj iskustva

Originally Posted by clusterchord

makar on mi je savjetovao za manje sobe (i to "manje" po amer. standardim) bolje je sve rjesavati sa broadband panelima, ako na kraju usfali visokih ond. postane premrtvo, dodati koji FRK sloj na panel ili koji difuzor tu i tamo.

U malim sobama je problem, sto koliko god apsorber bio dobar, on takodje ne radi kako treba na bliskim rastojanjima... deo energije koji se odbije i ne apsorbuje je prilicno izrazen... i cuje se preko mere...
Ovo smo proverili vise puta merenjem, i prakticno napustili taj metod...
Blisko difuzno polje ucini tilt na visokima, ali je to manji problem nego izdizati neko usko frekventno podrucije u miksu koje je nastalo zbog superpozicije u sobi, ili potiskivati nesto cega u miksu NEMA... na "tilt" se mozes lakse navici

Originally Posted by clusterchord

ugl. radio jesam tako da je sve promjenjivo, moze se skinut, montirat ponovo, zamijeniti materijal itd.. treba se na sve naviknuti prije nego postavim konacnu varijantu, tako sam radio i kod razmjestaja studijskog namjestaja, sinteva, ergonomije i dosega ruke itd itd.. sve je to spor ali dostizan proces.

Na zalost, to je jedini ispravan put... nema akustike po sistemu "kljuc u ruke"... Jedino ti ne savetujem da ista menjas, kada postavis prvi put, dok ne ustanovis TACNO sta ti smeta... ako treba zapisuj... to ce ionako biti "policijska istraga"... gde soba treba da "prizna" a ti je lovis u "lazi"... na to ti se svodi

pozdrav

bogi

[clusterchord]

Originally Posted by boggy

Skoro da ja tu ne bih stavljao Azmafon nigde u reziji, posto to sto ti kazes "malo" bice na kraju SVE...

ne brini postotno necu pokrit dovoljno sobe da bi brinuo o HF. radi se o mozda 10 panela 120x60 plus 4 trapa, od toga samo 4 ce imati azma, ostali FRK. a to sve skupa nije ni priblizno 30% ukupne povrsine. ostace praznih zidova dosta - ili cu ih pokrit sa skyline ili sa 734 na kraju. ili s nicim.

kazem, i po bbc-u a i po mom skromnom iskustvu RFZ podrucje treba ubiti sto vise, jer taj prvi povrat (ER) najvise radi comb, i opterecuje nam mozak.

Originally Posted by boggy

Skyline iza zvucnika?

mislim na "odotraga" kao iza mene, tj. zadnji zid. ima skoro tri metra od mojih ledja, tako da Skyline-i imaju prostora za odraditi svoje.

Originally Posted by boggy

Ok... za plafon zahteva ozbiljno konstruisanje... samo smo jednom radili plafon u difuzorima... konstrukcija je prilicno bila "heavy"...

tocno iznad glave, u RFZ zoni, odn. u ovom slucaju "cloud" zoni, idem na dobru absorpciju radi ER. mozda u drugi red, znaci jos vise iza ledja stavim par ovih 734. vidicemo jos..

Originally Posted by boggy

ali kada je prostor mali, ne preostaje ti nista drugo, jer je borba sa comb-filteringom neravnopravna (na tim istim rastojanjima i manjim)... a difuzor je ipak prakticno jedino sto nam preostaje za mali prostor... to smo probali nekoliko puta do sada, i to se ljudima vise svidja nego odbijanje zvuka od bliske i RAVNE povrsine, makar bila i apsoprtivna delimicno na visokima.... na tim rastojanjima koje spominjes, ni broadband apsorberi nisu ono sto bi bili na 5m rastojanja!

ja nisam siguran u to. cujem definitivnu absorpciju i to siroko pojasno i na metar, i na pola metra. mozda bi bila bolja na 5m, ali kad udjes u vocal booth tu nema dileme da ubijaju od baseva pa do visokih. a i mjerenja i svi oni koeficijenti, bilo za Owens Corning , bilo za ovaj hemp (konoplju) su radjena blisko a ne na 5m. definitivno to radi. kolega ima reziju sa stakl vunom, i isto radi i na metar i na pola.

Originally Posted by boggy

U malim sobama je problem, sto koliko god apsorber bio dobar, on takodje ne radi kako treba na bliskim rastojanjima... deo energije koji se odbije i ne apsorbuje je prilicno izrazen... i cuje se preko mere...
Ovo smo proverili vise puta merenjem, i prakticno napustili taj metod...
Blisko difuzno polje ucini tilt na visokima, ali je to manji problem nego izdizati neko usko frekventno podrucije u miksu koje je nastalo zbog superpozicije u sobi, ili potiskivati nesto cega u miksu NEMA... na "tilt" se mozes lakse navici

to je zanimljivo. i zabrinjavajuce. ali me i zbunjuje malo..

po tome bi kompletna teorija i proizvodnja broadband panela, za male rezije bila besmislena ?!? sto vidim po studijima je bas obratno - difuzora k'o pljeve u ogromnim rezijama plus bass trapovi. cim je rezija manja ide se na broadbandove i bass trap.. .

naravno da se uvijek nesto odbije od broadbanda, akusticko "apsolutno crno tijelo" ne postoji ali .. pitanje je samo koliko i sto, u odnosu na go zid. tj. dlai je poboljsanje ili nije,.

mislim, nevidim kako difuzor u maloj sobi moze biti bolji kad on uopce ne radi u podrucju koje nas najvise zanima za absorpciju. jest nadigne malo visoke, sto moze (i nemora) biti korisno, ali za valove ispod 600Hz ga NEMA, kao da nisi nista ni stavio, tj. go zid. neznam kako to moze biti bolje rijesenje od broadbanda koji ipak ubije tonu toga. pogotovo ako se kombiniraju razl. debljine, pa i materijali, frk i bez frk varijante itd.

ok recimo da idemo raditi difuzore koji bi pokusali rjesavati RFZ; morali bi ici znatno nize od 688Hz da bi barem malo razbili povrat u sobu i combing na onim "najopasnijim" frekvama tj 100 - 300 Hz. a da bi isli tako nisko dimenzije bi morale biti enormne - to se vidi kad ubacis podatke u onaj SKYLINE difuzor kalkulator. poprilicno neizvedivo u praksi. prema tome, klasicni difuzor ne moze bas nista ispod minimalno 450 - 500Hz, daklem ostaje nam samo tuned bass trap, heimholtz (koji mogu samo jos pogorsati stvar u malom prostorima) ili najbolje .. broadband trap. neznam, sto mislis o tome?

[boggy]

Originally Posted by clusterchord

.......

ja nisam siguran u to. cujem definitivnu absorpciju i to siroko pojasno i na metar, i na pola metra. mozda bi bila bolja na 5m, ali kad udjes u vocal booth tu nema dileme da ubijaju od baseva pa do visokih. a i mjerenja i svi oni koeficijenti, bilo za Owens Corning , bilo za ovaj hemp (konoplju) su radjena blisko a ne na 5m. definitivno to radi. kolega ima reziju sa stakl vunom, i isto radi i na metar i na pola.
to je zanimljivo. i zabrinjavajuce. ali me i zbunjuje malo..

Problem je i blizina izvora i blizina slusaoca... postavi pevaca na pola metra ispred apsorbera (tako da gleda u njega), i postavi ga na metar od apsorbera... pa uporedi razliku u snimcima.

Originally Posted by clusterchord

po tome bi kompletna teorija i proizvodnja broadband panela, za male rezije bila besmislena ?!? sto vidim po studijima je bas obratno - difuzora k'o pljeve u ogromnim rezijama plus bass trapovi. cim je rezija manja ide se na broadbandove i bass trap.. .

Navedi mi jednu (nekomrecijalnu) teoriju po kojoj se zasniva bas to sto pricas (nadam se da razumes sta podrazumevam pod komercijalnom teorijom)
Ako samo gledas akustiku... teorija je klimava, ali ako gledas lakocu montaze, portabilnost i sve ostalo... teorija je dobra, kao i praksa... bolje nego nista ... ljudima je bolje sa tim, i to treba postovati.

Ako se najveci broj knjiga bavi koncertnim dvoranama kada se prica o akustici... onda je to drugacije... u malom prostoru NE MOZES zanemariti neke pojave, koje se upravo javljaju zbog BLIZINE. I ta blizina utice na sve akusticke "rekvizite" a RPG difuzor nije jedini koji boluje od toga, bez obzira na to sto je D'Antonio prilicno dobro potkrepio teoretski i eksperimentalno svoje proizvode, a ostali nisu. Promena geometrije reflektivne povrsine (RPG ili QRD je jedan od nacina) je ipak nekakvo resenje koje po meni daje kompletniju promenu od prostog slaganja apsorbera ...
Ista se stvar preporucuje i potrosacima muzicke produkcije... ok... njima se ne preporucuju pravi difuzori... ali im se predlaze da drze barem police sa knjigama na mestima prvih refleksija... i to su neke od "crtica" u tekstovima napisanim zadnjih godina.... pa ko uhvati sustinu,... uhvatio je

Originally Posted by clusterchord

naravno da se uvijek nesto odbije od broadbanda, akusticko "apsolutno crno tijelo" ne postoji ali .. pitanje je samo koliko i sto, u odnosu na go zid. tj. dlai je poboljsanje ili nije,.

Pa sad, ne mogu ti dati neke specificne brojcane podatke, posto za ovu pricu nema neke prave teorije za koju bi se uhvatili a da nam ne isklizne pri prvom slusnom testu...
Nije samo bitno "koliko?" u odnosu na go zid... ako nemamo ogromnu dvoranu, bitno je i gde i kako, ako nam je soba mala. Radimo ovde neku akustiku za muzicku produkciju, a ne za utisavanje buke stamparije... koja i utisana zvuci odvratno... ali dobro ljude manje smara kada je tisa.
Definitvno, cak i uz Primacoustics postoji comb filtering na opsegu radnih njegovih radnih frekvencija, ako si i sa izvorom i sa mikrofonom preblizu...
Pri tom, ako gledamo tvoje podatke, a i u sustini vecina grafikona koji se daju za broadband apsorbere su pregrubo nacrtani.... dati desetak tackica po dekadi... zamisli kako to izgleda kada ih uradis 100, 200 ili 500 tackica... nije bas tako ravno kako izgleda u prvi mah

Originally Posted by clusterchord

mislim, nevidim kako difuzor u maloj sobi moze biti bolji kad on uopce ne radi u podrucju koje nas najvise zanima za absorpciju. jest nadigne malo visoke, sto moze (i nemora) biti korisno, ali za valove ispod 600Hz ga NEMA, kao da nisi nista ni stavio, tj. go zid. neznam kako to moze biti bolje rijesenje od broadbanda koji ipak ubije tonu toga. pogotovo ako se kombiniraju razl. debljine, pa i materijali, frk i bez frk varijante itd.

Nisam ni mislio na to... ispod tih 600 Hz i ne mozes raditi difuziju u malom prostoru (B. Ludwig ima mozda jedini fraktalni difuzor koji ide skoro do 20Hz)
Najnize sto smo isli sa difuzijom je oko 300Hz (prilicno veliki fraktalni difuzor drugog reda)
Tu moras apsorpciju, ali potpunom apsorpcijom prakticno ides jako daleko od utiska konkretnog slusaoca u obicnom prostoru... to vise nije ista stvar...

Originally Posted by clusterchord

ok recimo da idemo raditi difuzore koji bi pokusali rjesavati RFZ; morali bi ici znatno nize od 688Hz da bi barem malo razbili povrat u sobu i combing na onim "najopasnijim" frekvama tj 100 - 300 Hz. a da bi isli tako nisko dimenzije bi morale biti enormne - to se vidi kad ubacis podatke u onaj SKYLINE difuzor kalkulator. poprilicno neizvedivo u praksi. prema tome, klasicni difuzor ne moze bas nista ispod minimalno 450 - 500Hz, daklem ostaje nam samo tuned bass trap, heimholtz (koji mogu samo jos pogorsati stvar u malom prostorima) ili najbolje .. broadband trap. neznam, sto mislis o tome?

Helmhotz je tesko natrimovati... niti frekvenciju niti koliko da "usisa" u sebe... broadband ti je ok za ovu primenu, pa sta uradi-uradio je.
Najbolje ti je da se opskrbis "rekvizitima" pa sam prouci kako ti sta radi u sobi...
Nije ti nikakav problem uzeti iz vocal booth 734 i poigrati se sa njima... nadam se...

Pritom nemoj samo slusanje muzike... kreni da smiksas nesto pa onda vidi sta je "izaslo"...

Najvaznije je da ti svoju konoplju iskoristis na pravi nacin, ali svoje usi i svoj ukus nemoj menjati nikakvim "teorijama"... sobu pravis za sebe a ne da bi otpostovao teoriju... to bi bila neka sustina ove moje price... hocu reci, to zelim da kazem, jedino ne znam da li uspevam u tome.

pozdrav

bogi

[ANITA]

Jooj, meni ovo rjesenje s konopljom izgleda genijalno!!