Apsolutni sluh

[yoloko]

Originally Posted by boggy

Ahm, a kako se zove vestina kada covek ume da, tonove i zvukove koje cuje, prevodi odmah "u herce" (bez tabela, trazenja najblize na nekom instrumentu, pa prisecanje, racunanje... itd.)?

E pa to je već stvar paranormalnog. Sposobnost Svesti da tako angažuje um da bi preko njega dobio informacije fizičkim, energetskim, vibratornim strukturama obično se naziva mentalni vid. Jednostavno se um može izvežbati da "vidi" informaciju-znanje u formi slike (npr. u hercima).

Kako se pomoću prigušivanja čula,



čulni centri aktiviraju više nego obično, moguće je postići takozvani "mentalni sluh" i čuti razgovor na udaljenosti od više desetina metara, suptilnu komunikaciju životinja, itd.

Setimo se Tesle. Kaže da je od četrdesete godine bio u stanju da savršeno jasno čuje prasak gromova na udaljenosti od 550 milja. Da čuje otkucaje časovnika iz trće sobe od njegove. Sletanje muve na sto bi njegovo uvo primalo kao tup udar, a pisak lokomotive udaljene trudesetak milja bi zaljuljao klupu na kojoj je sedeo i osetio bi nesnosan bol.

"Sunčevi zraci koji su razmacima bili prekidani, izazivali bi toliko snažan potres u mom mozgu, da bi me ošamutili. Morao sam sakupiti svu snagu volje da prođem ispod mosta, jer bih prolazeći osetio neverovatan pritisak na lobanju. U mraku su moja čula bila osetljiva kao u slepog miša i mogao sam da razaznam konuturu nekog predmeta na udaljenosti od 12 stopa čudnim osećanjem jeze na čelu."

Kao što se rezolucija zvuka i kvalitet (verodostojnost-objektivnost-neizobličenje) algoritma može povećavati u komp. tehnologiji, tako i mi možemo povećati našu osetljivost čula.

Složićete se samnom?

[boggy]

Originally Posted by yoloko

E pa to je već stvar paranormalnog. Sposobnost Svesti da tako anga?uje um da bi preko njega dobio informacije fizičkim, energetskim, vibratornim strukturama obično se naziva mentalni vid. Jednostavno se um mo?e izve?bati da "vidi" informaciju-znanje u formi slike (npr. u hercima).

....

Yoloko, to nije paranormalna pojava, pogotovo ako su ljudi definisali 1Hz da bi se medjusobno lakse sporazumeli... 1Hz je skoro "nista", samo slovo u "azbuci" koju neko uci da bi znao da se lakse izrazi a da ga veci broj ljudi koji ga okruzuje razume.

Ako covek prepoznaje frekvencije u smislu nekog osecaja topline, hladnoce, plavog, crvenog, ljubicastog, tuge, srece,.... pa jos mesavine svega toga po malo, i ako SVAKI PUT POGODI, onda je logicno da predjemo na neku precizniju skalu a to su HERCI... nista preciznije nemamo na raspolaganju... a da je lakse da se opise... i da jos drugi shvate

Ne, sigurno nisam hteo da pravim od ove price, diskusiju o paranormalnim pojavama... mozda neki drugi put, najverovatnije nikad...


pozdrav

bogi

[Oggy]

Bas me zanima ovo oko Bitch- ove bolne reakcije. Otprilike mi je jasno o cemu prica, ali se meni to recimo javlja kada su dva instrumenta ili vokal i instrment u neskladu po pitanju stima.

Moja interpretacija, koja ujedno opravdava i moju tezu je da kod ljudi sa tako dobrim sluhom se u jednom momentu stvara navika, pogotovo ako sviraju instrument sa fixnim stimom kao sto je klavir (manje-vise) ili klavijatura, gde je A uvek 440 hz (osim ako drugacije ne odredis).

Ja recimo, ne mogu da sa 100% sigurnosti (i tacnosti) otpevam neki ton bez ikakve intonacije, ali ga zatoo lakse prepoznam odsviranog. Opet, ne kao 440 hz vec kao "nesto oko A". Nekada se desi i da pogresim za polu stepen, ali to spada pod nesavrsenost sluha, a dosta cesto to zavisi od samih vremenskih uslova, vazdusnog pritiska, buke na bini (ovo je inace zesce zajebano gde sam na jednom TV snimku ukapirao da je "dojajna" svirka u stvari bila debakl jer smo stvarno sve i odsvirali dobro i otpevali, ali sve za transponovan polustepen u odnosu na bend, cisto kao suza... )
Iskreno, ne mogu da provalim da li je neki "A" 440 ili 438 samo cuvsi ga, mada kada cujem i 440 i 438 cujem razliku.

Mene interesuje sledece (pitanje za Bitch-a);
Da li si ti taj bol izazvan nesavrsenoscu stima dozivljavao i pre nego si poceo da pohadjas muzicku skolu, ili se to desilo tek nesto posle.

Jako me to zanima, jer ja i dalje tvrdim da apsolutan sluh ne postoji, vec samo dobar.
Zasto?
Zato sto je sam temperovan sistem vestacka tvorevina i pod uslovom da neko i ima apsolutan sluh, on bi za pojmove 99% nas pevao fals, jer bi pevao matematicki ciste oktave, a to u temperovanom sistemu nije slucaj...

Ajde, sad bas kad smo oziveli ovu temu, da vidimo gde cemo zavrsiti...

[SHIVA]

Originally Posted by Oggy

Zato sto je sam temperovan sistem vestacka tvorevina i pod uslovom da neko i ima apsolutan sluh, on bi za pojmove 99% nas pevao fals, jer bi pevao matematicki ciste oktave, a to u temperovanom sistemu nije slucaj...

my point exactly!

Radi se o nauchenom prepoznavanju koje zasigurno mozhe dosechi nevjerojatne razmjere, ali da se radi o prirodnoj pojavi oktave koje bi netko "chuo" bile bi pitagorine oktave.

Netko je spomenuo i harmonike, i dobro ih je spomenuo. Osim sinusnog vala svi tonovi imaju harmonike. Neuk sluh nie ih u stanju raspoznati dok izvjezhban sluh s lakochom chuje i harmonike. To znachi da maskiranje tonova ne radi kod svih jednako, tj. da je podlozhno vjezhbanju.

Osobno sam mishljenja da drug Bitch nema nikakvu urodjenu sposobnost vech je njegova moguchnost interpretacije tonova rezultat vjezhbe i fokusa. Vechina nas raspolazhe jednakim resursima, a djeli nas samo ulozhen trud (barem kad se radi o ovakvim stvarima... politika i financije su posebna pricha). Svi mi imamo jednak sluh samo neke je slabo briga za to, a neki tome poklanjaju puuuuuno pazhnje.

Osjetilni sustavi neprestano evoluiraju. Kod evolucijski "mladjih" sisavaca brojni su primjeri gdje zhivotinje vide samo crno-bijelo. U bibliji i davnijoj proshlosti spominju jedva 6-7 osnovnih boja dok danas vidimo stotine varijacija boja. Postoi i "bolest" sinestezija koja kod ljudi uzrokuje spontano povezivanje slova, zvukova i brojeva sa bojama. Do nedavno su vjerovali da se radi o haluciniranju, ali danas je jasno da postoi pattern po kojem odredjeni brojevi dobijaju odredjene boje, i da smo svi skloni tome. Isto vrijedi i za zvuk. Spontano evoluiranje osjetila se deshava kod pojedinih osoba ali postoje i tehnike da se taj proces ubrza.

[boggy]

Originally Posted by Oggy

....

Ajde, sad bas kad smo oziveli ovu temu, da vidimo gde cemo zavrsiti...

Hvala na podrsci, Oggy.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Ako covek prepoznaje frekvencije u smislu nekog osecaja topline, hladnoce, plavog, crvenog, ljubicastog, tuge, srece,.... pa jos mesavine svega toga po malo, i ako SVAKI PUT POGODI, onda je logicno da predjemo na neku precizniju skalu a to su HERCI... nista preciznije nemamo na raspolaganju... a da je lakse da se opise... i da jos drugi shvate

Skala u hercima je objektivna skala i nema mnogo veze sa covekovom subjektivnom percepcijom herca, kao ni decibel npr.
Nase uho ne cuje promene frekvencije linearno, vec logaritamski, opet, po istom kao i za sva druga cula, Veber Fehnerovom zakonu.

U ovom slucaju, kod temperovane muzicke skale, svaka sledeca nota je za 6% visa od prethodne, sto se ocigledno ne poklapa sa skalom u hercima, medjutim, nama zvuci savrseno jednako.

Kako se ide prema visim frekvencijama, svaka sledeca nota nosi sa sobom sve vise herca razlike, a mi to cujemo kao promenu za pola note. Na gornjim frekfencijama bi promena za pola note iznosila recimo:

10000*6/100 = 600hz

dok bi na donjim frekvencijama iznosila

100*6/100 = 6hz,

a mi bi obe promene culi kao promene za pola note.

Tako da je nemoguce za ljude da cuju zvuk u herc precizno, mogu samo napamet da nauce koje note imaju koju frekvenciju pa da je tako razaznaju.

U tom opsegu o kome pricate ~ 400 hz, moguce je cuti relativno male promene sto se da zakljuciti iz gornje jednacine, medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz, mada je ljudsko culo sluha mnogo osetljivije od ove promene za 6%, pogotovo na nizim frekvencijama o kojima pricate.

[Oggy]

Originally Posted by SumAnuT

Kako se ide prema visim frekvencijama, svaka sledeca nota nosi sa sobom sve vise herca razlike, a mi to cujemo kao promenu za pola note. Na gornjim frekfencijama bi promena za pola note iznosila recimo:

10000*6/100 = 600hz

dok bi na donjim frekvencijama iznosila

100*6/100 = 6hz,

a mi bi obe promene culi kao promene za pola note.

Tako da je nemoguce za ljude da cuju zvuk u herc precizno, mogu samo napamet da nauce koje note imaju koju frekvenciju pa da je tako razaznaju.

U tom opsegu o kome pricate ~ 400 hz, moguce je cuti relativno male promene sto se da zakljuciti iz gornje jednacine, medjutim generalno gledajuci na celu skalu nemoguce je razaznati za bilo koga, pa makar bio i wunderkind razliku izmedju 8000 i 8001 hz, mada je ljudsko culo sluha mnogo osetljivije od ove promene za 6%, pogotovo na nizim frekvencijama o kojima pricate.

"Pola note" je nepostojeci termin.

"Polovina note" oznacava ritmicku vrednost od dva otkucaja u cetvrtinskom taktu (te ne vidim kakve veze ima sa pricom...)

Pravi termin je "polustepen"

Posebno je netacno da ljudsko uho dozivljava i 6hz i 600 hz kao polustepen, jer je u pomenutom opsegu kamertona, to otprilike cetvrt stepena (mislim na 6 hz) koji ljudsko uho itekako egzaktno razlikuje, jedino sto moderna notacija, ili muzika uopste ne poznaje takav razmak, ali on postoji u muzici raznih kultura na istoku.


Ono sa matematikom ti je dobro islo

[balthazaar]

Originally Posted by Dushan_S

Baj d vej primetio sam da dosta ljudi brka pojmove... Relativni sluh ili jednostavno dobar sluh nazivaju "Apsolutnim"

bem ga ja, mislim da je "apsolutan" ako covjek ne gleda a pogadja sve tonove pa i akorde...

[bassystem]

moj rođak ima apsolutni sluh. Ima 18 god, uči srednju muzičku, svira gitaru...i tako dođe on meni jednom da mu namjestim ?ice (prije par godina, ja tada nisam znao za tu njegovu "manu") jer on jo? nije znao, i ja je ?timam, a on meni sve "e dobro je, jo? malo...i tako". Sad ja reko neće valjda on da me uči kako da na?timam...međutim, ja ga poslu?am, uporedim sa klavirom, kad ono, nije u ?timu. Međutim, sjetim se ja da moj klavir dugo nije ?timan, i da je za 1/4 tona ispod normalnog (A=440hz)...onda odem do sinta i stavim slu?alice, a njemu ka?em da na?tima gitaru kako misli da treba (naravno, on samo okine ?icu i prema svom sluhu ?tima...dakle bez dodatnih pomagala ili referentnog tona)...i kad je na?timao, ja uporedim, ono tačno ko suza...naravno, nisam odmah mogao da mu čestitam, pa sam kvarno (kad sam prebacio sint na pojačalo da uporedimo) okinuo ton ali istovremenao dr?ao pich kontrol malo spu?ten...da ste mu samo vidjeli facu...tako sam saznao da on ima apsolutni sluh...tako sad kad prolazimo gradom i kad ne?to lupne, svirne sirena, bilo ?to, on mi ka?e koji je to ton...


i u muzičkoj je jedam moj profesor imao aps.sluh...ja bih lupnuo neki disonantni akord i iza njega odsvirao neki ton...on bi pogodio koji je. Mislim da ljudi nezavisno da li su muzičari ili ne mogu da imaju aps.sluh...a mislim i da mo?e da se navje?ba...

ja sam rođaka pitao kako on pogodi koji je određeni ton, a on mi ka?e da kao da u svakom momentu "čuje" neki refernatni (pokazivajući mi na potiljak)...to mi je stvarno bilo interesantno

[Bitch]

Originally Posted by bassystem

moj rođak ima apsolutni sluh. Ima 18 god, uči srednju muzičku, svira gitaru...i tako dođe on meni jednom da mu namjestim ?ice (prije par godina, ja tada nisam znao za tu njegovu "manu") jer on jo? nije znao, i ja je ?timam, a on meni sve "e dobro je, jo? malo...i tako". Sad ja reko neće valjda on da me uči kako da na?timam...međutim, ja ga poslu?am, uporedim sa klavirom, kad ono, nije u ?timu. Međutim, sjetim se ja da moj klavir dugo nije ?timan, i da je za 1/4 tona ispod normalnog (A=440hz)...onda odem do sinta i stavim slu?alice, a njemu ka?em da na?tima gitaru kako misli da treba (naravno, on samo okine ?icu i prema svom sluhu ?tima...dakle bez dodatnih pomagala ili referentnog tona)...i kad je na?timao, ja uporedim, ono tačno ko suza...naravno, nisam odmah mogao da mu čestitam, pa sam kvarno (kad sam prebacio sint na pojačalo da uporedimo) okinuo ton ali istovremenao dr?ao pich kontrol malo spu?ten...da ste mu samo vidjeli facu...tako sam saznao da on ima apsolutni sluh...tako sad kad prolazimo gradom i kad ne?to lupne, svirne sirena, bilo ?to, on mi ka?e koji je to ton...


i u muzičkoj je jedam moj profesor imao aps.sluh...ja bih lupnuo neki disonantni akord i iza njega odsvirao neki ton...on bi pogodio koji je. Mislim da ljudi nezavisno da li su muzičari ili ne mogu da imaju aps.sluh...a mislim i da mo?e da se navje?ba...

ja sam rođaka pitao kako on pogodi koji je određeni ton, a on mi ka?e da kao da u svakom momentu "čuje" neki refernatni (pokazivajući mi na potiljak)...to mi je stvarno bilo interesantno

...ista situacija je kod mene.. ne treba mi nikakav referentni ton, da bi cuo da citroen ima c-mol zmigavce (c-es) ili slicno... jednostavno je tako. Sad oko one price sa brojevima i Hz... pa ovako. Posto znamo da je A1 440 hz upamtio sam programirajuci ranije Commodore 64 u basicu da je C2 oko 523 hz. I tako mi je prakticno da na bini ako cujem mikrofoniju koja pisti C3 da kazem monitor inzenjeru da svuce na parametrickom 1khz za par db/a i sve ok... znaci stvar je u mom slucaju samo zapamtiti 7 brojeva recimo prve oktave koji ton koliko ima herca pa onda lako racunati dalje... sto mu dodje korisno samo za live sound, ne vidim nigde drugde primenu HZ varijante... e sad sto se tice skidanja pesama to je stvarno velika pomoc... mada vec jako dugo ne skidam nista (osim Chick Corea-e)
...zna da bude i strasan bol (nervno -fizicki) kad cujem da recimo neko fals peva, imam instant glavobolju i to ne prijatnu! Znaci ako neko hoce da mi napakosti neka mi peva fals

@ all

opet kazem perfect pitch je super korisna stvar ali nikako ne preko potrebna da neko muzicira kako valja... mnogi gitaristi recimo vremenom nauce kako koja prazna zica zvuci pa i sami prepoznaju visine...


moj jedini problem je nastao posle drugog razreda srednje skole jer sam u stanu dve godine vezbao na klaviru koji je bio pola tona stiman nanize! a gazdarica nikako nije htela da ga ja prestimam, nego sam na kraju krisom demontirao pianino i navuko ga na 440... to me je malo poremetilo, ali se i dalje kolko tolko drzim


any questions? ... voljan sam da discuss
pozz