DSP vs. Native sabirnice

[idekius]

Neznam za Lynx, ali za Creamware, RME i EMU znam... Za analogne mixere takodje neznam...

Ko sto vec rekoh... postoji neka sitna razlikica, ali (kao sto Dusan_S rece, stvar ukusa) ta razlika je toliko velika da je tripovanje na tu temu cist gubitak vremena...

Ja sam se ranije lozio na CW sabiranje, preko njegovog mixera koji pogone Analog Devices Sharc DSP chipovi... Sada se ne lozim vise na to (ne kazem da jednom mozda necu opet, dokonom covoeku svasta pada na pamet)

Psiha igra presudnu ulogu... das 300-500-800-1000 eu za kartu i taj novac cenis, pa umislis da sve radi bolje od onog sto "imas dzabe"...
Retko ko ozbiljno prihvata chinjenicu da Nuendo nije "dzabe", vec da kosta 2000$... Da je stvarno neko vrisnuo te pare na njega, tesko da bi se zezao i da bi ga nipodastavao... Jedna od dobrih strana sto ce nas softwerske kompanije boljim zastitama i drzave zakonima disciplinovati je to sto cemo nauciti da cenimo njihov rad...

Ako se, kao sto sam vec rekao negde, drzimo one "kol'ko para, tol'ko muzike" onda ispada otprilike ovako: Nuendo 3.2 (2000 $) vs. EMU 1212m (200 Eu)

[Arthur]

@SVI
Ja nisam posao od ubedjenosti da nesto ne valja, vec ISKLJUCIVO iz znatizelje da vidim ima li to smisla extra drndanja. Dakle, bez predrasude, bez nekog unapred definisanog stava. Razlog zasto sam se bas sad odlucio na to je pod a) jer sam tek sada skontao da to mogu da izvedem na RME; pod b) jer je boggy u raspravi sa Divinerom prilicno lepo objasnio prednosti dedicated DSP procesinga spram CPU rutina, pa bejah RADOZNAO. I totalni je nonsens argument o ceni Nuenda - pa nije mu master sabiranje jedini key Feature, to je cena software-a koji radi odlican posao, i podjednako je orijentisan na externo sabiranje koliko i na internu sumu. Cak sticem utisak da je ona tu cisto donjeg dela trzista radi, a nikako sastavni deo ukupnog rezultata. Cak je neko (mislim Lesha) ranije pominjao da svi programi koji rade 32bit FP sabiranje koriste identicnu matematiku.

@kejkz
Bice da si ispravno ukazao na nemerodavnost testa, jer je vecina odgovora ne. Al ajmo redom:
1. Efekti su korisceni, normalan mix sa reverbima, delay-ima, kompresija, eq
2. Samplerate projekta je 48khz a rezolucija 32bit floating point (posto je usnimavano u isti projekat)
3. Svi kanali u Totalmixu su bili na unity-ju (nula), ali je u Nuendu bilo malo komplikovanije jer sam pre testa na masteru tog mixa drzao Timeworksov limiter, pa sam ga ugasio i ispostavilo se da mi projekat klipuje na par mesta. Zbog toga sam master fader spustio za odredjen (nepoznat) broj decibela prilikom exporta; kada je radjen RME summing, takodje sam output busseve Nuenda spustio zajedno za po 4db da ne bi klipovao rezultat. I to je mozda najveca greska, jednostavno nisam razmisljao, jer sam u Wavelabu morao da oba mixa normalizujem da bi ih uopste mogao uporedjivati posto su ipak bili razlicitog nivoa. Mislim da je to najkriticnija tacka u testu.
4. Tokom celog testa nije bilo efekata ni na masteru ni na bussevima.
5. Nisam pokusavao realtime export niti usnimavanje mastera nuenda

Ukoliko budem bio u prilici, a sumnjam, posto sam prilicno u guzvi do 10og kada vracam i komp i SuperMee, ponovicu i prositi test, po mogucstvu na drugacijem materijalu.
Samo jos par detalja - projekat na kome je radjen test je mix od preko 40 kanala zivih instrumenata, heavy gitaske orijentacije. 5 output busseva koje sam iskoristio za slanje na RMEov mixer su :
1. Bubanj (kompletan, bez reverba) - podgrupa za kick posebno, posebno za snare drum i posebna podrgupa za overhead mikrofone. Sve ovo poslato u grupu Bubanj ciji je output buss output 1
2. Bass grupa - sadrzi 2 kanala koja ne sviraju istovremeno vec u odvojenim delovima numere;
3. Dve gitarske grupe (obe poslate na buss output 3) - jedna sadrzi 4 kanala riff gitara, druga 2 kanala extra intervencija na gitari;
4. Tri vokalne grupe za tri vokala (2 MCa i jedan lead vokal), sva sadrzi po 3-4razlicita kanala kanala koji neretko sviraju istovremeno u duplexima i unisima
5. Nekoliko (max 4) razlicita FX kanala - 4 reverba i mislim jedan delay.

[kejkz]

Arture, hvala na iscrpnom odgovoru, meni je ovo vise bio putokaz kako drugi,ustvari kako ti radis miks i da li postoji uticaj offline export-a na mix, posto izgleda ima problema sa nekim efektima. Takodje, postao sam veliki protivnik resamplovanja, ne toliko kod programa kojima je to namena (kao Wavelab, SonyForge i ostalih), nego kod eksporta iz Nuenda, kjubejza i slicnih. Po meni, uvek treba, da kada se vrsi eksport mastera ili posebnih kanala, obratiti paznju na rezoluciju i brzinu semplovanja, jer sam nekoliko puta bio prilicno iznenadjen za moje uvo velikim frekvencijskim odstupanjima eksportovanog materijala od onog sto sam slusao, narocito ako su u pitanju virtuelni instrumenti. A mozda sam i lud, ko zna, ali eksport iz progama radim u 32 bita i rezoluciji u kojoj radim projekat, bez diteringa. Tek kada snimak obradim u editoru i kada ga prilagodim drugom materijalu na istom cd-u, radim resampling, ako je potreban, naravno, a onda dithering na potrebnu rezoluciju (obicno 16 bita).

Ako nekog zanima da uradi ovaj test, trebalo bi da uopste ne koristi efekte, ili da oba snimka napravi u realnom vremenu ako su efekti neizbezni. Rezolucija i semplrejt po izboru, ali uvek isti, naravno.

Svidja mi se to sto su grupe izbacivane posebno, ali na neki nacin tako je nuendo vec uradio odredjeni miks dela spektra pesme, jer racunam da si podesavao nivoe koji ulaze u grupe.

Ako se zeli stvarno transparentan test, neka se izbace 5 ili vise kanala cisto snimljenih instrumenata, bez efekata i podesavanja nivoa, poslatih u mikser karte. Ni ove nivoe na mikseru karte ne treba dirati, neka se samo proslede na master izlaz i neka se digitalnim lupbekom ili preko rutinga snime u host program. Neka se uradi eksport u isto rezoluciji semplrejtu kao i snimak i neka se ucita u host program. Jedino odstupanje koje ja ocekujem od ova dva fajla ce biti u kasnjenju, nekad vecem, nekad manjem, zavisi od audio karte.

Znam da se ovde fakticki i ne radi miks, ali mislim da drugacije nema nacina da se utvrdi da li razlika postoji. Ako se i radi miks, ne treba dirati master kanal na oba miksera, nego samo posebne kanale. Kanale treba podesiti na istu vrednost u oba miksera.

Jedno pomalo offtopic pitanje za one koji koriste UAD, TC Powercore ili Creamware platforme:

Da li je eksport preko ovih uredjaja uvek potrebno raditi u realnom vremenu ili postoji mogucnost offline procesiranja?

[boggy]

Zdravo kejkz,

Generalno to sto u sredini posta navodis se i meni mota po glavi... iako nista ne znam o vasem poslu...
Da li je moguce napraviti mali test - projekat od trideset sekundi sa recimo 5 stereo kanala necega sto je lepo snimljeno, makar bio samo bubanj u materijalu... mada je zivi bubanj odlican za ove akcije... pokriva ceo spektar i jako puno ljudi to slusa svaki dan.
Bez ikakvih efekata... i da se to eksportuje u pet wav fajlova maksimalne rezolucije (mozda 32bita fix point)... sa vec podesenim atenuacijama da nema klipovanja kada su svi "fejderi" na nuli.

Te wav fajlove mozemo hostovati, pa neka svako testira sta god hoce sa tim... i neka sam procenjuje uticaje.

Takav projekat ili vise raznih bi po mom misljenju olaksao shvatanje i razjasnio eventualni uticaj ove problematike... takodje se bojim da su realni projekti suvise kompleksni da bi se njima testirale ovakve stvari.

Sto se tice odgovora na sporadicna pitanja po threadu "cemu sve ovo?"... u mom slucaju je u pitanju takodje znatizelja... ne da proveravam da li razlike postoje, daleko bilo, nego da li ih ljudi cuju ili ne.

pozdrav

bogi

[Arthur]

@kejkz
Pa ti imas RME, probaj. Bas bi voleo da cujem utisak drugog para usiju.

[idekius]

Originally Posted by kejkz

Jedno pomalo offtopic pitanje za one koji koriste UAD, TC Powercore ili Creamware platforme:

Da li je eksport preko ovih uredjaja uvek potrebno raditi u realnom vremenu ili postoji mogucnost offline procesiranja?

Neznam sta zoves offline procesiranjem..., ali efekte UAD-a i TC-a koristis kao i sve ostale vst plugove i export sa njima radi normalno. Kade je Creamware u piranju, export ne radi, vec moras snimiti mix u novoj stereo traci, posto je Creamware prakticno virtuelni studio i procesiranje se odvija van Nuenda, Cubase-a, Logica, Sonara...

@Arthur... nemoj pogresno da me kapiras... ja sam ti samo izneo svaoja iskustva. Bio je period i kad sam se lozio da kupujem Creamware V-DAT, plug-in koji radi kao virtuelni dat uredjaj. Kacis ga na CW mixer i i snimas mix... do 32 bit-a... posle je ispalo da bih bacio pare. Ne bih bas bacio, ali bi bila neopravdana investicija.

[kejkz]

Cao Boggy,
bubnjevi su stvarno najbolja varijanta kada je ovakav test u pitanju, ili neki lep koncertni klavir u velikoj prostoriji sa puno prirodnih odzvanjanja, bez ikakvih efekata. Ali, ja ovakav test u mojoj maloj sobici ne mogu da izvedem ni u ludilu, pogotovo sto vise nemam ni eksterne AD konvertore, vec samo dva balansirana ulaza na mom rme-u. Jedino sto mogu da snimim su vokali, ili da napravim virtuelni test, a mislim da to ne bi bilo zadovoljavajuce.. Sve drugo u mojim trenutnim uslovima na nesrecu otpada.

Pa ovako nekako odgovorih i Arturu, takodje veliki pozdrav!

Originally Posted by idekius

Neznam sta zoves offline procesiranjem

Mislim na proces renderinga, gde se van realnog vremena izbacuje mixdown koristeci procesorsku i DSP snagu, bez slusanja ili snimanja, sto je obicno mnogo brze, mada nekada daje cudne snimke zbog upotrebljenih efekata. Znam da to nije bilo moguce pre tri godine kada sam radio sa Creamware-om, ni u klasicnom ni u XTC modu. Jedino (mada isto tako solidno resenje) je bilo realtime export iz Cubase-a ili Nuenda. Logic je takav nacin export-a radio od uvek. Mislio sam da se tu mozda nesto u medjuvremenu promenilo.

Koliko je kasnjenje, kada se snima preko Creamware-ovog okruzenja nazad u host program? Kada sam ja radio, bilo je bas veliko, cini mi se oko sekund skoro kada se snimalo, a kada se slusalo sve radilo u realnom vremenu. Sto je svakako bitnije, ali meni barem cudno. Mozda sam u to vreme radio na losem kompjuter.

Hvala unapred!

[boggy]

Originally Posted by kejkz

Cao Boggy,
bubnjevi su stvarno najbolja varijanta kada je ovakav test u pitanju, ili neki lep koncertni klavir u velikoj prostoriji sa puno prirodnih odzvanjanja, bez ikakvih efekata.

Ahm, znaci moze i klavir ... pa naucicu ja ovo do penzije nadam se...

Originally Posted by kejkz

Ali, ja ovakav test u mojoj maloj sobici ne mogu da izvedem ni u ludilu, pogotovo sto vise nemam ni eksterne AD konvertore, vec samo dva balansirana ulaza na mom rme-u. Jedino sto mogu da snimim su vokali, ili da napravim virtuelni test, a mislim da to ne bi bilo zadovoljavajuce.. Sve drugo u mojim trenutnim uslovima na nesrecu otpada.

Ok, da vidimo, ovo je Forum, pa jos Rumski, nadajmo se da ce se javiti neki dobrovoljac ili vise njih, sa ovim mogucnostima, da celoj virtuelnoj zajednici Rumski zavesta svoje vreme, neophodnu opremu i entuzijazam u cilju razvoja nauke o audio produkciji i tako postati slavan na ovim prostorima a i sire... ... ja mu se ili njima svima unapred iskreno zahvaljujem...

Moze li neko od vas koji nemate s cim i gde, da precizira tacno sta treba za test da ja sada ne bulaznim... olaksace nam akciju precizni tehnicki zahtevi...

samo ne preterujte,... budite skromni, testiramo sabiranje, mozda sample rate konverziju i dithering eventualno... a ne mikrofone, "gluve sobe i ostale akustike prostorija", ad konvertore i ostale dzidze... sve treba da bude uredno, profesionalno i bez bravuroza... ako i ima nekih anomalija u snimku... pa valjda ste se navikli na to, barem znate sta je... sta ja znam

BoZo Electronics ce donirati hosting wav fajlova za mix projekat na svom sajtu tako da je link vidljiv samo posetiocima Foruma Rumski.

Dobrovoljci, izvolite...

pozdrav

bogi

[idekius]

Originally Posted by boggy

samo ne preterujte,... budite skromni, testiramo sabiranje, mozda sample rate konverziju i dithering eventualno... a ne mikrofone, "gluve sobe i ostale akustike prostorija", ad konvertore i ostale dzidze... sve treba da bude uredno, profesionalno i bez bravuroza... ako i ima nekih anomalija u snimku... pa valjda ste se navikli na to, barem znate sta je... sta ja znam

Boggy, bez obzira sto sam u poslu, do guse, rado cu izaci u susret.
Ali, morali bi ovako:

-Da tom prilikom ne pokazujemo svoju umeshnost u mixu.
-Jedini nacin da se to izvede je postojanje zadatih traka koje ce jednostavno da se saberu, sa faderima na nuli. Dakle, bez podesavanja panorama, bez sredjivanja nivoa... itd...
-Upotreba diter shapera treba da izostane. Na karticama postoji samo jedan koji do duse ima vise kombinacija (barem kod mene), a u sequenzeru postoji niz diter shapera (Waves, Apogee, Ozon...)

Samo tako moze da se izbegne pristrasnost... ako ja preferiram sabirnicu Nuenda pa se tu razmahnem u mixu, a na CW odradim rutinski... to je daleko od realnog..

E sad... moze li neko da da trake za test?

[idekius]

Originally Posted by kejkz

Koliko je kasnjenje, kada se snima preko Creamware-ovog okruzenja nazad u host program? Kada sam ja radio, bilo je bas veliko, cini mi se oko sekund skoro kada se snimalo, a kada se slusalo sve radilo u realnom vremenu. Sto je svakako bitnije, ali meni barem cudno. Mozda sam u to vreme radio na losem kompjuter.

Hvala unapred!

Nema kasnjenja... Cak me chudi da ga je ikad i bilo?!? Ja CW poznajem od verzije software-a 2.01 (jos uvek se nije zvao Scope, vec Pulsar) i nikad tih problema nisam imao. U sekvecneru odaberem ASIO Scope, CW Plugove kachim u project-u karte (XTC ne volim, pa ga i ne koristim), plugovi rade sa 0 latencijom... u Nuendu koristim native i UAD-1 efekte, Nuendo lepo odradjuje latency compenzaciju... stim sto ne izvozim kao ranije preko buseva trake u CW mixer, pa da tamo koristim CW plugove, vec pravim ASIO kanale u projectu preko kojih idu efekti i buseve u Nuendu za njih, pa CW efekte koristim preko send-a u Nuendu. Prosto, jednostavno, efikasno...
To jedino ne vazi za efekte koje koristim prilikom usnimavanja da bi onome ko svira, ili peva, pravio stimung....

Nisam te opet bas najasnije razumeo, ali... nikakvo kasnjenje se ne desava... Cak... ja pri mixu dizem latenciju na 23ms, da ne bih gazio CPU, a ne desava se nista i dalje nista sto bi moglo da lici na kasnjenje.
Sad, kada snimam recimo klavir i koristim neki VST, onda latenciju spustim na 4, ili 7ms...

Ispada da pevam pesme o prednostima Nuenda 3.2, ali... software je stvarno ovaj put dobro odradjen i pruza sasvim optimalne uslove za rad...