Bob Katz: Analog vs. Digital summing

[boggy]

Originally Posted by LACKY

Veoma lepo si objasnio problematiku digitalnog sabiranja.
Nebih sada da upadam u polemiku sta je bolje(vec sam se izjasnio otome).
Ali jedan od kljucnih faktora kod analognog sabiranje(pri tome mislim na ozbiljne mixere i da ne ulazimo u rasprave tehnoloske prirode), je kolorit ili boja koju analogna tehnika im, i po meni je to 1 stavka pa tek ostale prednosti(ili mane) analogije.

To stoji od pocetka, Katz to navodi u inicijalnom Oggy-jevom postu, Arthur navodi sta rade rap-eri SSL-ovima, i to nije niko dovodio u pitanje. Izvorna tematika threada je prvi post... medjutim u jednom postu je spomenuta sumnja u cinjenicu da se digitalne sabirnice razlikuju na digitalnom mikseru (i do neke mere na karticama ciji je mikser implementiran u DSP na kartici) i obicne digitalne sabirnice bazirane na softveru u PC/MAC i bez ikakvog DSP specijalno za tu namenu. Te stvari ne mogu biti iste zato sto to procesor u PC/MAC ne moze da stigne da odradi jer nije namenjen za tu funkciju... pogotovo ne u realnom vremenu... mozda bi mogao nekom funkcijom off-line renderinga, ali mi se cini da to ima ogranicenu funkcionalnost, i nije bas mnogo prakticno.

U svakom slucaju hvala na komplimentima.

pozdrav

bogi

[LACKY]

Naravno u pravu si. Ozbiljni analogni stolovi imaju upravo priblizan headroom. Trident tek na + 26db pocinje naglo povecavati izoblicenje.
A u tome kod mixera i jecte kvaka da ga vozis u podrucju gde naj bolje svira.
Svi ti mixeri se razlikuju karakterom i bojom, a isto i optimalnom rezimu gde naj bolje svira, tako da na odredjenom stolu treba malo iskustva da ga skapiras.

[LACKY]

Originally Posted by boggy

bogi

Nisam imao neko preterano iskustvo sa digitalnim mixerima(Yamaha promix 02 i neki Sony u lackysoundu), ali sto jeste jeste to bolje sljaka od daw mixera.

[boggy]

Originally Posted by idekius

Neznam... nisam nikada imao prilike da radim sa analognom sabirnicom..., ali me zanima sledece... prosto i jednostavno pitanje i voleo bih da odgovore ljudi koji su u praksi radili sa analognim spravama:

-Ako se recimo u Cubase-u napravi 16 buseva i to preko nekog DA konvertora izveze na 16 kanala analogne sabirnice, a sabirnica ima headroom od recimo +28 db... Sad... lupam gluposti... bez kikotanja molim... ako bi u sabirnici svesno presli 0 db i isli na +5 (sto bi u digitalnom svetu bilo clip), da li bi dobili nesto lepo , nesto poput saturacije, prirodne kompresije, or sta vec....

Nemam iskustva u radu sa tim, ali mogu da navedem sta se pri tom desava, i sta se moze ocekivati.

Da, dobila bi se verovatno nekakva "prirodna analogna" saturacija ako je sabirnica aktivna, ako pocinje da pomalo vise izoblicuje/boji na tom nivou, ali karakteristicna samo za tu spravu ili odredjenu grupu sprava, i po tome se analogne sprave i karakterisu...

nevolja je u tome sto se svaka realizacija linijskog stepena, kako ulaza tako i izlaza, razlikuje.

Da ne spominjem sada diskretne linijske stepene, i uzmemo cipove koji se za to koriste, svaki tip drugacije klipuje! Proizvodjaci cipova se inace ne bave mnogo ovim rezimom "rada", jer NIJE dozvoljen, odnosno ogradili su se od njega... tek posto su kmecali iz audio industrije, poceli su da se bave pojavama u cipovima kada predju u klip... postoje znaci, sada cipovi koji LEPO klipuju...

Vas posao i zavisi od "drugacije", cim je nesto isto kao i pre, onda postaje monotono... zato i se i radi "neformalno", verovatno da bi se privukla paznja slusaoca.... ko zna... opet psihoakustika?


pozdrav

bogi

[Arthur]

kolko sam ispratio onu tvoju racunicu, sa nulom na gainu pre fadera, i 24bitnim zapisima, mogu sabirati 256 strejt kanala pre nego 32bitni floating point nuenda ne krene da "jede" bitove? Ja imam srece sto vecina konvertera sa kojima sam u zadnje vreme radio su 16bitni, a kada mixam, drzim projekat u 32bitnoj rezoluciji, ali pritom NE DOZVOLJAVAM nuendu da automatski konvertuje zapise u tu rezoluciju... cini mi se da sam je to ok?

[boggy]

Originally Posted by Arthur

kolko sam ispratio onu tvoju racunicu, sa nulom na gainu pre fadera, i 24bitnim zapisima, mogu sabirati 256 strejt kanala pre nego 32bitni floating point nuenda ne krene da "jede" bitove?

To vazi samo za Fixed point 32bit.

Floating point od 32bit u Nuendu (ili bilo cemu drugom) NEMA rezoluciju odnosno preciznost 32 bitnog integer moda. Procitaj Rane-ov papir.
32bit se u floating point raspodeljuju na mantisu i argument i dele taj prostor. U Fixed point je sve dostupno odbirku, koji je uvek izvorno fixed point.
Ako postoji 64bit Floating point mod, onda koristi njega za krajnji rezultat, mozda lupam i izvini ako to ne postoji.

E, da, panovanje je takodje gain, dodatni!

Generalno je neki optimum od 48bit za aritmetiku za digitalni audio, kompromis, koliko se secam.

Originally Posted by Arthur

Ja imam srece sto vecina konvertera sa kojima sam u zadnje vreme radio su 16bitni, a kada mixam, drzim projekat u 32bitnoj rezoluciji, ali pritom NE DOZVOLJAVAM nuendu da automatski konvertuje zapise u tu rezoluciju... cini mi se da sam je to ok?

Ok, ako mozes prebaci 16bitne wavove u 24 bitne (neka ostatak popuni nulama), to su veci fajlovi ali su danas diskovi jeftini... pa onda smiksaj sve u krajnji format sa sto vecim brojem realnih bita... na kraju to odseci uz obavezan dithering na broj bita koji ti treba. Ako radis bilo kakvu dodatnu obradu, onda si ogranicen na velicinu zapisa medjurezultata, te tu mozes da imas problem...

inace Floating point je malo podmukli format, koji je dobar za mnozenje, ali kada se krene sa sabiranjem, onda krene besomucno odsecanje i gubitak znacajnih informacija. Moze coveka navuci na pogresne odluke. A ako nema dobrog ditheringa za kanal koji je odsecen tokom obrade (ekvilajzer, kompresor)... onda se to multiplicira.

Generalno analogne sabirnice "odsecaju" informacije utapanjem signala u sum ili koloracijom usled klipovanja, i sve to covek cuje ali ga ne bole usi od toga....
Digitalne sabirnice to rade UZASNO i rezultati se nikome ne dopadaju, i da nisu IZMISLILI dithering i da nisu ZABRANILI korisnicima teranje signala u digitalni klip, i da negde nisu DRASTICNO povecali broj bita za medjurezultate... digitalni audio bi verovatno ostao utopija.

pozdrav

bogi

[boggy]

Funkcija digitalne sabirnice realizovane u fixed point (integer)

Jedan od nacina da se izbegne sum kvantizacije kod digitalnog sabiranja je da se izbegne mogucnost da se on ikada desi, povecanjem broja bita... to je onda brutalni nacin i cena je malo velika

Generalno, samo za miksanje, bez filtara, efekata, kompresora, ili cega vec na kanalima, ako se gleda samo sabiranje sa gain-om od 10bita, (otprilike samo funkcija analogne sabirnice) dobija se sledeci neophodni broj bita za medjurezultate sabiranja ako zelimo da NIKADA ne dodje do odsecanja krajnjeg rezultata:

Polazna rezolucija 16bit, broj kanala 64, gain 10bit

broj izlaznih bita = 16+10+log(64)/log(2) = 16+10+6=32

Polazna rezolucija 24bit, broj kanala 64, gain 10bit

broj izlaznih bita = 24+10+log(64)/log(2) = 24+10+6=40

Uvecanje broja bita zbog povecanja broja kanala (gornja formula log(n)/log(2)) za one koji ne znaju da sracunaju:

2 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 1
4 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 2
8 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 3
16 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 4
32 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 5
64 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 6
128 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 7
256 kanala uvecavaju broj potrebnih bita za 8

Koristeci ove brojeve mozete sami sracunati koliko bita generisete za odredjen broj kanala
Panovanje nije uracunato... ako se radi sa 10bit, onda dodati na sve izracunate duzine JOS 10 bita...

Funkcija bilo kakvog DSP na svakom kanalu ponaosob

Verovatno svaki DSP u PC-DAW bez konstantnog ditheringa u toku njegove primene, generise sum kvantizacije, i to nema veze sa sabiranjem, i to moze biti mnogo veci problem nego samo sabiranje, kada se ipak moze ditherovati na samom kraju jer je stream samo dvokanalni u realnom vremenu na PC-DAW. Ovo ne bi bio problem da imate samo jedan proces na jednom kanalu, koji se zavrsi pre miksa... ali ako kaskadno vezete vise efekata onda se sum kvantizacije dodatno povecava, takodje je veliko pitanje kako efekti kaskadno vezani mere sum kvantizacije prethodnog...
Ponavljam, pod uslovom da se dithering ne vrsi svaki put kada se desi odsecanje... to zavisi od programa, kartice... itd.



Funkcija analogne sabirnice

Pa ako se napravi smece u toku DSP obrade, nece puno pomoci, ali malo hoce....

Sta generalno moze dati analogna sabirnica nakacena na DAW?

1. Real time "dithering" lepim analognim sumom koja ne kosta procesorsko vreme, i time delimicno maskiranje postojecih gresaka usled nagomilanog suma kvantizacije, ali samo delimicno.
2. Koloraciju signala ako je aktivna, ili ako ima neku specijalnu djuntu za izazivanje koloracije koju ljudi vole.
3. Utapa sva svoja interna odsecanja usled gaina u sopstveni beli sum "za dzabe".... ne trosi procesor.
4. Radi se suvisna D/A i A/D konverzija... sto moze biti problem.


Sve u svemu, digitalni mikser nije nimalo lako napraviti, mada je mnogima nekada to izgledalo kao easy money...

~*~

Da se ne zaboravi, jitter u audiu su otkrili sami potrosaci, i pogrdni izraz CD-sound je nastao velikim delom za tu pojavu, jer oni nisu ni znali sta je problem, ali su ga culi. Vracanje na vinil zadrtih audiofila, je samo delimicno zelja da se bude drugaciji,... ima i objektivnih razloga za to.

Inace nikakav specijalan problem nije postojao sa jitterom u to vreme, u digitalnim telekomunikacijama su se uveliko rvali sa njim... ali s obzirom da je audio uglavnom entertainment industry, nikoga nije bilo briga za to... i zato su potrosaci morali da "otkrivaju" rupu na saksiji. Oni koji su sve to znali ili su trebali da znaju, su (mudro) cutali, mozda malo previse vremena.


nadam se da ce ovo nekome pomoci u dodatnom rasvetljavanju mehanizma digitalnog miksanja...

Napominjem da ovo sto navodim nisu drasticne stvari, i da to svakako mnogi mogu da tolerisu, ali ako govorimo o profesionalnoj primeni onda tu mora da se misli na sve... pa makar nikada ne trebalo.

pozdrav

bogi

[idekius]

Hmmmm... Boggy, ti prednost sumiranja preko digitalnog mixera baziras na DSP-u... Ali, ako se sumiranje radi sa RME HDSP (interni 40 bitni mixer), Creamware (mixer pokrecu SharcS DSP chipovi) ili nekom trecom karticom ciji mixer dai preko njenog sopstvenog DSP-a, zasto bi onda rezultat na digitalnom mixeru bio bolji?

[OFF]

Originally Posted by idekius

Hmmmm... Boggy, ti prednost sumiranja preko digitalnog mixera baziras na DSP-u... Ali, ako se sumiranje radi sa RME HDSP (interni 40 bitni mixer), Creamware (mixer pokrecu SharcS DSP chipovi) ili nekom trecom karticom ciji mixer dai preko njenog sopstvenog DSP-a, zasto bi onda rezultat na digitalnom mixeru bio bolji?

Mozes li ti da napravis jedan A/B test mixa na 16 Nuendo grupa i mixa sa CW mixera, a da regleri grupa budu na 0db (ili nekoj manjoj vrednosti, ako mora) ?

[idekius]

Originally Posted by OFF

Mozes li ti da napravis jedan A/B test mixa na 16 Nuendo grupa i mixa sa CW mixera, a da regleri grupa budu na 0db (ili nekoj manjoj vrednosti, ako mora) ?

Ma imam ja i 24\48 CW mixer... napravicu, naravno, i to poredjenje sa 24 kanala, samo, to ce morati malo da priceka posto trenutno nemam bas vremena, a to podrazumeva gotovo celu proceduru mixanja i to dva puta...

Inace, ja sabiranje radim u Nuendu jer mislim da je to kod njega u poslednjim verzijama prilicno unapredjeno... ranije sam suming radio preko CW mixera, ali mislim da vise nema potrebe... Pretpostavljam da i nece biti neke razlike, ma da... neznam... nikad nisam uzeo da bas uporedim...