softver ta modelovanje

[boggy]

Nastavak:

Originally Posted by allroy

nisam ekspert ni za modelovanje ni za simulaciju, ali nisam bas ni apsolutni pocetnik. kao sto verovatno i sam znas, modelovanje je prilicno podlozno interpretaciji same osobe koja pristupa procesu . ne postoje nikakvi standardi za softver, tako da se rezultati bitno razlikuju od proizvodjaca do proizvodjaca.

Slazem se... Takodje ne postoje standardi za merne metode, koliko znam RPG je uspeo da "ugura" AES specifikaciju merenja difuzora... akusticki goniometar itd... malo je odgovornih proizvodjaca u audio industriji... na prste jedne ruke mogu da se izbroje... Mnogima se dopada labavost specifikacija, da bi mogli da smanjuju cenu kostanja... ne-mudar pristup...
sada imamo pad i cena i kvaliteta... i svi se danas zovu pro audio... pa ti izaberi

Drugo, wavelet transformacija se samo taksativno nabraja, niko nema nikakav merni uredjaj niti mernu metodu koja koristi wavelet. A za akustiku wavelet je najbolje sto smo "izmislili"... Nego nastavljamo da gledamo frekventne karakteristike, i jasno vidljivu refleksiju u vremenskom domenu mi sebi prevodimo u frekventni i nabadamo koja je daljina refleksije iz periodicnih frekvencija comb-filtra (!?), medju frekvencijama koje su nam sve zbrkane na gomilu... pricas o nagadjanju? Pa ono pocinje vec sa merenjem

Originally Posted by allroy

Adrian James acoustic su kroz round robin tribine napravili neku komparaciju dostupnih programa i dosli do zakljucka da su devijacije u rezultatima simulacije maltene jednake devijacijama koje nastaju pri ponavljanju merenja (za isti zvucni izvor i za iste merne pozicije). odstupanja su prilicno velika na niskofrekventnim podrucjima, tako da se svi rezultati ispod 125 Hz uzimaju sa dosta rezerve. isto vazi i za podrucje viskokih frekvencija (u sustini sve preko 8 KHz) buduci da programi na razlicit nacin uzimaju u razmatranje absorpciju vazduha.

...I koriste MLS u kome je revolucionarna samo jednostavnost i to sto nicega upotrebljivog nije bilo za merenje akustickog impulsnog odziva. Sweep nije praktican iz mnogih razloga... a da ne govorimo o toliko izmaltretiranom i jadnom pink-noise testu.... Kakvu preciznost ocekujes od mernih metoda kojima raspolazemo?

Originally Posted by allroy

pored svega, krajnji zakljucak ovih istrazivanja je bio da su tri programa (EASE, CATT ACOUSTIC i ODEON cini mi se, tribina se odvijala anonimno, mada...) izbacila rezultate veoma slicne rezultatima merenja. ok, ovo sve prianja na velike prostorije, ali se dosta stvari moze preneti i na akustiku malih prostorija. pogotovo kada se proucavaju uticaji ranih refleksija i rasprostiranja talasa, bez veceg posvecivanja paznje akustickim parametrima koji karakterisu prostor. skoro svi programi za modelovanje prilicno tacno (razlika plus minus 2 dB)

Prigovor!
+/- 2dB ne znaci nista za izvezbane usi.
Ako neravnina od +-2dB ima jako veliki Q faktor (notch ili peaking) ok, mozda nece biti cujna.... ali ako su recimo oktava ili dve "prisutnije" od ostalih za samo 0.5dB, to cuju apsolutno svi u ovom poslu, i muzicari i pevaci i inzenjeri.... provereno.

Originally Posted by allroy

proracunavaju mape direktnog zvucnog polja, sto je svakako korisno ljudima sa foruma koji postavljaju pitanja za postavku zvucnika. ovu opciju nude i brojni online mapping programi kao MeyerMapp Online i EASE Focus, ujedno pokrivajuci i dobar deo proracuna za koje inace vecina ljudi koristi excell kalkulatore.

...Excel koriste posteno, da sracunaju ono sta znaju da mogu da kontrolisu, jer ih mrzi da cukaju u mesarski digitron... "znanje o" i mogucnosti racunara nisu jednaki u pogledu akustike.

Originally Posted by allroy

no, u ovom trenutku moj primarni interes nije modelovanje muzickih prostora (bilo malih ili velikih), iako me tema prilicno interesuje. pokusavam da osmislim temu za diplomski koja ce se baviti predikcijom buke u radnoj sredini/industrijskim postrojenjima. imajuci ovo u vidu, ceo pristup modelovanju se menja, od zvucnih izvora, preko karakterizacije zvucnog polja, pa sve do kompleksnosti ili jednostavnosti modela. primena softvera za modelovanje u ove svrhe je jos uvek ogranicena i nedovoljno proucena, sto je cini interesantnom za razmatranje.

Ne mogu da ti pomognem, posto je diplomski posao koji moras da odradis... sa vise ili manje entuzijazma, svejedno.

Sto se tice primene softvera, apsolutno se slazem, nemoj da me pogresno shvatis, ja simulacije koristim gde god mogu i gde god imam sigurnost da me vuku u pravom smeru.
Jedino se ne slazem sa tobom kada kazes da je "primena softvera u ove svrhe ogranicena i nedovoljno proucena"... jer to jednostavno nije precizno... Preciznije je da je sama akustika nedovoljno proucena,... a kada neko bude "ispalio" formule koje nam trebaju i koje nismo imali, eto softvera za 24 sata.... bez lepog GUI ali radi posao... makar i u Excel tabeli.

Recimo, tek zadnjih godina se pojavio upotrebljiv model za simulaciju Transmission Line konstrukcije zvucnika (PMC, Maedowlark,...)... Da li je tu ista trebalo da se desi da bi se taj model pojavio.... ne. Trebalo je da se neciji entuzijazam desi u pravom trenutku i ovaj put smo dobili cak dva modela, jedan baziran na mehanickoj analogiji a drugi na elektricnoj... Oba coveka koji su to uradili nemaju uopste jake veze sa akustikom... u smislu kako mi to dozivljavamo... za jednog se ne secam, a drugi radi u Nokia....
Da li tu neko spominje PMC? Ne naravno... oni svoja resenja cuvaju za pricu o "Award winning" tehnologiji i patente i nece ih objavljivati, jer je to velika mudrost... elem ispricah ti jos jedan razlog zasto akustika nije proucena... pa gomila radova cuci zakljucana u fijokama jer neko smatra da nema interesa da to objavljuje....

----

Dodato naknadno:

... a da pri tom nemaju dovoljno mnogo para da bi mogli da objedine sve to sto plate da se istrazi, i time dobiju realan monopol. Ovako oni naprave tri sarena kamencica, neka druga firma dva, neko cak i pet, i kada sve skupis na gomilu moze se (mozda) napraviti dosta veran mozaik onoga sto imamo u realnosti... cak ni to nije mnogo strasno, najstrasnije je kada firma u zelji da se obogati, bankrotira, i pri tom, obicno niko ni ne zna sta se sa papirima baci na kraju u kontejner... nema veze, ljudi ce to ponovo da sracunaju iz pocetka, samo sto ce to da traje.... metoda bezuspesnih pokusaja, iako u sustini to i nije.

Prema tome, mozes biti siguran da kompanije koje prave softver za modelovanje imaju modele samo onoga sto same isfinansiraju, ili urade ili kupe od drugih, i onoga sto je slobodno dostupno u smislu standarda i knjiga... sve ostalo sto je neko sacuvao da bi jednom bio "najbogatiji covek na svetu a i sire...", nema niko mogucnosti da koristi, pogotovo ako ni ne zna da to postoji... klasicna igra novca i moci, sa jedne, i talenta i znanja sa druge strane... oduvek je tako.

Ne treba takodje gubiti iz vida da je moderna akustika bazirana, pored vojnih istrazivanja (u drugom svetskom ratu su generalno amerikanci doprineli resavanju buke, a nemci su udarili temelje modernom snimanju zvuka, ako sam nesto izmesao, neka me neko ispravi... pricam po secanju), na velikom broju saznanja koji poticu od proucavanja uticaja buke na ziva bica (zdravlje + produktivnost)... Fletcher/Munson krive osetljivosti lljudskog sluha su prakticno aksiom karakteristika onoga sto treba napraviti da bi se koristilo u profesionalnom audiu. Nikakvo dovodjenje u pitanje njihove apsolutne smislenosti (da ponovim, u pitanju je bilo proucavanje uticaja buke, a ne muzike), nije proslo do sada, najvise zbog toga sto bi iz temelja promenile uhodane sablone, a i ko bi to platio da se naprave nove krive "psihoakustickog osecaja glasnijeg zvuka" iz perspektive zabave i uzivanja, a ne bola u usima i invaliditeta. Izgleda slicno, ali je veliko pitanje da li je slicno... barem za mene licno.


Hocu da kazem da treba biti svestan da akustika prostora u smislu muzicke, filmske i pozorisne produkcije, koristi samo mrvice koje preostanu od navedenih giganata (u smislu kolicine ulozenog novca) akustickih istrazivanja, vojska, zdravlje i produktivnost... i nikome ko raspolaze velikim parama nije oblast o kojoj mi diskutujemo bitna ni blizu koliko navedene tri.... od predizborne kampanje pa nadalje... muzika je ipak samo zabava, i tako se i tretira... Nevolje pocinju vrlo cesto onda kada neko preskoci ove cinjenice i pocne od toga da pravi pricu, kako je sve to izmisljeno upravo zbog muzicke produkcije... eh, kad bi to bilo istina...

----

Originally Posted by allroy

sto se tice samih merenja, nisam jos skinuo test signale sa sajta, ali cu to uciniti uskoro. do sada sam cackao po softverima kao sto su EASERA, WINMLS2004, SOund Fileds i Aurora, i relativno ok se snalazim u njima i pored ociglednih rupa u mom obrazovanju po pitanju digitalne obrade signala. zato sam i pokrenuo temu, nadajuci se da ima interesenata koji bi mi neke stvari razjasnili. znas li mozda da li neko kod nas uopste i ima dodekahedronski zvucnik? pretpostavljam da jedini koji to mogu imati su ETF u beogradu i eventualno ekipa iz drzavne bezbednosti ili kako se vec ovih dana zovu, buduci da oni rade neka akusticka testiranja.

Ne znam da li iko ima, a ako ga i ima, imaj u vidu da moze da bude u jadnom stanju. Ono sto ce te iznenaditi, je pitanje... oces da ga napravimo?
Mozes li da dodjes do njegovih specifikacija, posto bi to trebalo da bude standard.... ako prodjes kroz to, bice ti jasnije da nije samo upotreba softvera problem, nego ljudi.


pozdrav

bogi