PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[Arthur]

elem, stvarno mislim da si na pragu iskrenog shvatanja i prihvatanja onog sto celi inzenjerski svet vec smatra aksiomom.. vishe je bolje Bogi ti je vec odgovorio, al evo i moje replike - sta ti znaci dovoljno dobar filter? Ja nisam uspeo u plugin-varijanti da nadjem jos nijedan koji bi mi zadovoljio takve potrebe.. a neretko mi se desava da dobijem snimke sa "duvanjem" u nezni mikrofon koje kida na 25hz i sta god radio, nikad nisam uspeo da ih odsecem "na mrtvo".. Znaci, filteri koji se koriste u industriji konvertera ipak imaju mnogo ozbiljniji zadatak, i apsolutno ne bih dovodio u pitanje njihovu uporednost sa "nasim" filterima.
Drugo pitanje je bilo vezano za resampling - nikako da ti udje u glavu da ti filteri na 44.1 ipak uticu i na cujni deo spektra, i to cujno, jer su jednostavno preblizu i koliki god da im je q faktor ne rade SAVRSENO.. ovima na 96khz je posao dosta, uslovno receno, "laksi".. Tako da, jednom lose odseceni zvuk, ostaje takav, a ako ga bolje odseces, sa vislje postavljenim filterom, njegova FREKVENCIJSKA karakteristika ostaje vernija originalu, bez obzira sto na kraju balade bude odbacena polovina semplova, jer oni i dalje oslikavaju vernije semplovan zapis.. to znaci, prilikom resamplinga, ne pojavljuje se ponovo isti onaj filter koji jede visoke kao na 44.1, vec se samo matematicki smanji gustina zapisa, tojest broj tackica, sto je znacajno manje zlo.
Sto se tackica tice, bogi ti je vec objasnio, tackicama ja zovem krajeve semplova koji se vide u bilo kojem boljem audio editoru.. i to je krajnje logicno, sto ih je vise, sto vise semplova ocrtava neku zamisljenu analognu liniju zvuka, to je digitalni zapis verodostojniji.. i to je potpuno jednako bitna stvar kod visih sampleratova kao i filteri...

Eto, ako ti i dalje nije jasno, ondak ti ne mogu pomoci, ali bi na tvom mestu onda doveo u pitanje svoju sopstvenu sumnjicavost.

@Mrkizoni
Pa nije se jos prijavio niko ko je zapravo na pomenutom interfejsu radio na tim visljim samplerateovima.. ja imam RME koji moze na papiru da radi i na 192khz, ali za dve godine to jos nijednom nisam pokusao.. cak nisam ni usnimavao na 96khz jerbo mi to ne moze ispratiti moja jadna masinica

[boggy]

Originally Posted by Arthur

.....cak nisam ni usnimavao na 96khz jerbo mi to ne moze ispratiti moja jadna masinica

ovo je poenta price... radite ovako zato sto vam je tako izvodljivo... ne zato sto je to najbolje... Sva "mudrost" oko DSP-DAW produkcije se svodi na ovu pricu.... i stalno provejava nesrecni istorijat uvodjenja CD standarda u muzicku produkciju.... po sistemu... "sad" cemo mi to.... a dok to ne uspemo... ovo vam je "IDEALNO"... pa "skoro niko ne cuje razliku..." pa Shannonova teorema... pa pricam ti pricu... itd.

Oni koji su upuceniji u filtre, znaju da ako se na bilo kom low pass filtru drugog reda podesi frekvencija na 20kHz... faza izlaznog signala pocne da se menja od nekih 2kHz, alii ako jos imate RAZNE low pass filtre u vasim trekovima za mix, nastale na razne nacine (semplovi, usnimci razlicitim a/d konvertorima itd)... dobijate prilicno haoticno stanje sa fazama na visim frekvencijama... i tih problema su svesni svi koji su ista krenuli da mixaju... jer su tu faze kriticne (mixanje=sabiranje).

Ako gledate vrhunsku analognu opremu (ekvilajzeri, kompresori)... vrlo cesto je njihov propusni opseg i veci od 200kHz... pogadjate zasto?


Znaci, radite s cim raspolazete, i radite kako najbolje umete.... ali digitalni audio ce morati JOS da se razvija... svidjalo se to nama ili ne.

pozdrav

bogi

p.s.... a dobra pesma ce biti dobra i ako se usnimi na obicnom starom kasetofonu... ili starom Sound Blasteru sa mikrofonom od 5EUR, pa ko razume... shvatice...

[SumAnuT]

Nije samo problem kod filtera na izlazu konvertora, problem je i pri obradi.
Snimis nesto sa 44/16 i vec imas odredjene aproksimacije, pa to provuces kroz neki ekvalizer, pa on tu doda i svoje aproksimacije, pa mu stavis kompresor, pa i on doda svoje aproksimacije, pa stavis reverb, pa i on doda svoje aproksimacije, pa posaljes na grupu, pa i tu u sumiranju opet dobijes aproksimacije, pa stavis kompresor na sve to pa i tu dobijes aproksimacije, pa sve posaljes na master out i opet dobijes aproksimacije.

To je puno aproksimacija. Mozda neko i ne cuje razliku izmeju 44/16 i 96/24 ali posle svih ovih odradjenih operacija, jasno je da ta "mala" razlika u matematici ili skoro necujna u ljudskom poimanju zvuka, postaje sve veca i veca svakom sledecom operacijom, sto na kraju ima za rezultat ne mali broj "gresaka".

Ja radim u 44/24 ali nemam nikakve zablude da je 192/32 FP bolje. Samo, pored mog skromnog znanja o produkciji i skromne oprreme, degradacija zvuka pri semplovanju igra minornu ulogu u celom tom lancu, tako da ne vidim sto zapeniste toliko.

[SumAnuT]

Evo bio sam zaludan

Iz slike se vidi da povecanjem sample rate-a, dosta preciznije prenosimo i frekvencije unutar cujnog opsega, a ne samo one iznad njega.

[Moritz]

Dugo vec posmatram ovu diskusiju, i samo mogu da primetim da puno ljudi i dalje nema tacnu predstavu o digitalizaciji audio signala. Pokusacu da ostanem po strani i samo cu da priliozim jedan link pod nazivom

"There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz" - http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spe...ctra.htm#link3

koji ce nadam se da vam unese malo vise svetla u ovu temu (96 khz ili ne) sa drugacije perspektive. Da se razlika izmedju 44.1 i 96 khz cuje tu dileme nema, licno cuo, video i ostao prijatno iznenadjen ( RME ADI 8 DS ) . Potpuno je drugo pitanje da li je to uvek neophodno, i da li " projektni zadatak" pravda upotrebu 96K ili ne.
Kao sto vam je Boggy pokusao reci jedino su nase usi merodavne.

[boggy]

Originally Posted by Moritz

Dugo vec posmatram ovu diskusiju, i samo mogu da primetim da puno ljudi i dalje nema tacnu predstavu o digitalizaciji audio signala. Pokusacu da ostanem po strani i samo cu da priliozim jedan link pod nazivom

"There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz" - http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm#link3 .....

To sto si poslao je obaska...
Ja sam se konkretno "borio" SAMO za vise oktave (to cuje vecina) u vasoj muzici... da se obradi kako dolikuje i da sto manje ostecena izadje na.... jbg... CD... a nemate nista bolje....

jednog dana kada brzinom od 400kHz budu "izbacivani" 24bitni semplovi iz AD konvertora... i kada PC-jevi budu mogli 64 kanala istovremeno da mixaju sa sve potrebnim pluginiovima i to u 64bit floating point... mozemo pricati o tehnicki (preterano?) superiornom digitalnom audiu... dotle... pa nista... cekamo...


pozdrav

bogi

[Moritz]

Razumem o cemu si pokusavao da govoris , ovaj moj post je vise bio na temu koliko malo razumemo zvuk kao pojavu i sve sto ima veze sa njim. U nadi da ako budemo bolje razumeli pojavu kojom se bavimo ( zvuk ) i nacin na koji je percipiramo lakse cemo moci da se nosimo sa trenutnim tehnoloskim limitacijama da bi dobili ono sto smo " culi " u nasoj glavi . Dosta mitova iz rane digitalne ere je prezivelo do danas i bez ikakvih osnova, i povrh svega mnoga ucenja se dalje baziraju na njima....zato i ima toliko konfuzije

[Moritz]

Evo ih neki grafikoni koji govore o oversamplingu i filtrima...ima veze sa temom

[boggy]

Originally Posted by Moritz

......nacin na koji je percipiramo ...

OVO je krucijalno... zbog nedovoljnog poznavanja tog nacina... i nedovoljne zainteresovanosti za proucavanje toga... ostadosmo u domenu buke i njenog uticaja na coveka... dok budemo primenjivali ta saznanja... uvek ce biti mnogo glasova protiv usavrsavanja... jer se baziraju na "naucnim istrazivanjima"... kojih nema.

Originally Posted by Moritz

lakse cemo moci da se nosimo sa trenutnim tehnoloskim limitacijama da bi dobili ono sto smo " culi " u nasoj glavi . Dosta mitova iz rane digitalne ere je prezivelo do danas i bez ikakvih osnova, i povrh svega mnoga ucenja se dalje baziraju na njima....zato i ima toliko konfuzije

Kada kazes "mnoga ucenja"... ta "ucenja" se baziraju na najboljim mogucim pisanim dokumentima koja postoje.... a kada se malo bolje pogleda vidi se da to sto postoji i nema neke preterane veze sa temom kojom se generalno ovaj Forum bavi (zasigurno se ne bavi problematikom digitalnih telekomunikacija).... a knjige se pisu najcesce tako sto se prepisuje iz starih, ili pravi kompilacija radova kada je vise pisaca...

cisto da dodam jos nekoliko razloga za ovakve konfuzije i nerazumevanja...

pozdrav

bogi

[Bota]

Ja imam osjećaj sve vrijeme da niko ne čita prethodne postove. Moritz, najlak?e je ostaviti par grafika i pri tome ne dati nikakav komentar uz njih a ne vidim da bacaju neku novu ''svjetlost'' na problematiku.
?to se tiče paralele sa digitalnim komunikacijama ja ne vidim ?ta je tu problem. I audio obrada i komunikacije ze zasnivaju na istim principima. Pa zar mi ne razmjenjujemo audio fajlove preko ''?ice'' i u tom procesu imamo i A/D i D/A konverziju. Nećete mi reći valjda da će doći do degradacije wav fajla koji vam po?aljem preko neta? Mi ovde pričamo o konverziji i ona je su?tinski ista svuda. Druga je stvar ocjena kvaliteta, pa se neke grane tehnologije zadovoljavaju sa lo?ijim kvalitetom a neke tra?e bolji. Fizika je ista.