marestudio, Nyquistova frekvencija i ostala prica

[marestudio]

ako ti ne cujes, ne znaci da ni ostali to ne mogu.

Vecina ljudi u svetu danas cuje od oko 20-20 000Hz, postoje pojedinci koji cuju ispod i iznad, ali se muzika ne pravi za te pojedince nego za populaciju.

au!
Da li si ti ikada cuo za SACD i DVD-Audio
Naravno da sam cuo za ove formate, i to cim su objavljeni, ovo je pokusaj nekoliko firmi da satro patentiraju vrucu vodu, i zarade novac, naravno ovo nije zazivelo (jer gotovo niko ne snima u ovim formatima, ili veoma mali broj pojedinaca, a gotovo da sam siguran da 99,9 posto ljudi ne poseduje uredjaje za reprodukciju ovakvog formata) niti ce, jer nema potrebe za sada snimati muziku iznad cujnog opsega.

kakve veze ima digidesign sa nasim fakultetima!?
Itekako ima, 80 godina je pocelo da se snima digitalno, i Digidesign je izbacio prvi sistem za to, cuveni proo tools, cisto sumnjam da je neko od nasih profesora pratio i edukovao se, bar ja kod nas u celoj Srbiji nisam nasao nijednog!

btw, Imas zagarantovano pravo da sumnjas u sta god zelis, ali to ne znaci da si u pravu (barem sto se tice Nyquist-a)
Da Najkvis nije u pravu, do sada bi ga progutali naucnici iz USA, UK i ostalih lidera u svetu, ova teorija bi bila oborena mnogo puta. ja jos uvek nisam nasao da je neko oborio, prosvetlite me! Naravno zna se kako se obara teorija!

Sto se tice znanja i imucnosti fakulteta... pa rekao bih da je kriza bila manja tih osamdesetih godina nego danas... kada su sve visoke skole u vise nego jadnom stanju... e sada u svom poslu koristim i dan danas znanja koja sam tada naucio, i ne primecujem da su tada bila u ikakvom zaostatku... pogotovo ako se pogledaju tadasnje knjige... tako da bi te zamolio da ne spekulises, ako vec ne znas cinjenice...
.
Slazem se da je organizacija bila bolja tada kao i sve drugo, ali nisam jos uvek nasao neku ozbiljniju knjigu nasih autora! Ponovo prosvetlite me!

O kakvim iskustvima pricas? Zavrsio si fakultet?
Imas li neke javno prihvacene naucne radove na ovu temu?
Navedi svoja iskustva... sta si konkretno radio i gde?

Ne zelim da se hvalisem diplomama, jer smatram da postoje 2 vrste intelektualaca, oni koji znaju nesto i oni koji su diplomirani!
Nemam (teoretske) objavljene radove jos uvek, jedan od nekih 200-400 strana je sada u pripremi (radi se o doktorskoj disertaciji), izmedju ostalog bice objavljen i kod nas, za koju godinu naravno, i sa zadovoljstvom cu vas obavesiti! Za ostalo sam siguran da cete cuti! ;-)

Uradili su to mnogi clanovi sa ovog foruma i odgovorili sebi na to pitanje odavno.... sigurno nece cekati tebe da ih prosvetlis....
Izgleda da su ovi sa Berklija budale...hahahahahah

Koliko vidim ... steta je struje koju je potrosio tvoj kompjuter dok si ovo pisao....
jos je veca steta sto ja trosim struju na odgovaranje tebi
Na ovo sam mislio kada sam rekao da ne zelim da vredjam!


Sta da pitam? Pokazao si svojim pisanjem da o materiji znas samo razbacane cinjenice koje nisi nikada uspeo da povezes ni teorijom (koju ne znas) ni praksom (koju nemas). Sta bih mogao da te pitam? Sta mogu od tebe novo da naucim?
Ne kudi konja koga nisi jahao!
POZDRAV

Ceo cujni opseg vecine ljudi je oko 20 000Hz, sto ce reci da u ovom opsegu imamo 20 000 harmonika, ili ti alikvota. Zbog nesavrsenosti u kosini filtera ova granica je pomerena na 22 050Hz, tako da sada imamo 22 050 harmonika.
Svaki Harmonik mozemo da iskazemo kao jedan talas. Talas ima period, mozemo koristi i fazu radi lakseg razumevanja, koju mozemo da iskazemo kruznim kretanjem od 360 stepeni, prvi deo talasa kada je maksimalna kompresija je na 90 stepeni, a kada je maksimalna dekompresija onda je 270 stepeni, kao referentnu poziciju naravno uzimamo 0 stepeni. Naravoucenije ovoga je da talas ima 2 faze, pa je 22 050 harmonika X 2 faze = 44 100 Hz.
Sto ce reci da sa 44 100Hz semplovanja obuhvatama sve harmonike koje sadrzi zvuk koji cujemo. I na ovome se bazira najkvistova teorija.
Uvecanjem frekvencije semplovanja ne povecavamo broj harmonika, tj. alikvota, tako da preko onoga sto imamo ne mozemo da dodamo nesto sto ne postoji!

[boggy]

Originally Posted by marestudio

....
Vecina ljudi u svetu danas cuje od oko 20-20 000Hz, postoje pojedinci koji cuju ispod i iznad, ali se muzika ne pravi za te pojedince nego za populaciju.

sad spominjes "vecinu..." a do malopre si se cudio da iko moze da cuje ...
Ne... sigurno se SACD i DVD-Audio ne prave za ljude koji ne obracaju paznju na to (bez obzira da li cuju ili ne). Dokle god bude bilo kupaca za te diskove, i dok se budu pravili, ta produkcija ce postojati.

Originally Posted by marestudio

...............
Naravno da sam cuo za ove formate, i to cim su objavljeni, ovo je pokusaj nekoliko firmi da satro patentiraju vrucu vodu, i zarade novac, naravno ovo nije zazivelo (jer gotovo niko ne snima u ovim formatima, ili veoma mali broj pojedinaca, a gotovo da sam siguran da 99,9 posto ljudi ne poseduje uredjaje za reprodukciju ovakvog formata) niti ce, jer nema potrebe za sada snimati muziku iznad cujnog opsega.

Svejedno, formati i dalje postoje, snima se i dalje za te formate (dzez, klasicna muzika) bez obzira sta ti i ja o tome mislili
Mesta za takvu brutalnu generalizaciju ovde nema, po mom misljenju
A sto se tice snimanja preko 20kHz ... mogu ti reci da se cak i u Beogradu koristi cesto Sanken i slicni mikrofoni... znaci snima se s njima... opet bez obzira na to sta ti i ja o tome mislili... mislim da je bespredmetno ulaziti u porive i razloge zasto se uopste koriste.

Originally Posted by marestudio

Itekako ima, 80 godina je pocelo da se snima digitalno, i Digidesign je izbacio prvi sistem za to, cuveni proo tools, cisto sumnjam da je neko od nasih profesora pratio i edukovao se, bar ja kod nas u celoj Srbiji nisam nasao nijednog!

Ako je digidesign prvi izbacio digitalno snimanje ne znaci da su to kao predmet ili kurs imali svi svetski fakultetiu svom redovnom programu tih godina... ako je i jedan... zamolio bih te da ne preterujes... takve stvari, kada su u povoju i kada se tek razvijaju ne uce se NIGDE na fakultetima u redovnom planu i programu jer ni knjiga jos uvek nema... samo neki naucni radovi na kojima se ceo razvoj i konstrukcija bazira...

Originally Posted by marestudio

.........
Da Najkvis nije u pravu, do sada bi ga progutali naucnici iz USA, UK i ostalih lidera u svetu, ova teorija bi bila oborena mnogo puta. ja jos uvek nisam nasao da je neko oborio, prosvetlite me! Naravno zna se kako se obara teorija!

I dalje ne vidim kakve veze ima Nyquistova frekvencija sa maksimalnom frekvencijom koju ljudi cuju?
Nyquistova frekvencija je minimalna frekvencija odabiranja nekog signala da bi kasnije bila moguca njegova pristojna regeneracija u osnovni oblik... to je sve... nikakve veze to nema sa maksimalnom frekvencijom koju ljudi mogu cuti.

Originally Posted by marestudio

..........
.
Slazem se da je organizacija bila bolja tada kao i sve drugo, ali nisam jos uvek nasao neku ozbiljniju knjigu nasih autora! Ponovo prosvetlite me!

Domacu ozbiljniju knjigu za digitalno snimanje? Pa nisam ih ni stranih do sada nasao mnogo.. onih ... ozbiljnih!
Nedostatak udzbenika je davni problem... ali sam siguran da nije problem u lenjosti da se oni napisu... nego u tome sto to slabo ko hoce da plati... entuzijazam mozda i postoji... ali, pogotovo danas, kad i stomak nekome moze biti prazan... entuzijasticno pisanje udzbenika za decu tesko da moze da se desi.

Originally Posted by marestudio

.....
Ne zelim da se hvalisem diplomama, jer smatram da postoje 2 vrste intelektualaca, oni koji znaju nesto i oni koji su diplomirani!

Naravno, ali takodje moze pomoci u razumevanju odakle dolaze "revolucionarne ideje" ili u najmanju ruku osnova za senzacionalisticki pristup koji si zapoceo.

Originally Posted by marestudio

Nemam (teoretske) objavljene radove jos uvek, jedan od nekih 200-400 strana je sada u pripremi (radi se o doktorskoj disertaciji), izmedju ostalog bice objavljen i kod nas, za koju godinu naravno, i sa zadovoljstvom cu vas obavesiti! Za ostalo sam siguran da cete cuti! ;-)

Drago mi je! Samo napred!

Originally Posted by marestudio

.......
Izgleda da su ovi sa Berklija budale...hahahahahah

Kakve sada ima veze Berkli

Originally Posted by marestudio

............
Na ovo sam mislio kada sam rekao da ne zelim da vredjam!

Pa u najmanju ruku je bahato (ako mozda ne uvredljivo) utrcati u bilo koji forum i startovati pisanje na nacin da ces ti sve nas nesto da naucis... koliko god da si obrazovan... tesko da ces naci da smo bas svi neobrazovani, neiskusni i neuki na nekom mestu, makar ovaj forum redovno posecivalo 200 ljudi.. a posecuje ga vise od 500 ... registrovanih clanova ima ... ne znam koliko.. pise na prvoj strani foruma....
Prosta statistika koja bi ozbiljnom coveku barem dala oprez u nacinu izlaganja svojih ideja.

Niko nema nista protiv tebe.... osim da nastupas kako smo svi mi glupi i zatucani a ti ces sada da nas prosvetlis...

Argumenti koje navodis su, kako su vec ostali rekli, polutacni i poluistiniti... cesto izvadjeni iz konteksta i pogresno protumaceni... te ne bi bilo lose da iskoristis vreme koje provodis na Rumskom da procitas i nesto "doucis", nego sto odmah kreces u "senzacionalne" rasprave sa ljudima koji definitivno imaju dovoljno znanja da obavljaju svoje svakodnevne poslove... a ticu se vise ili manje tema na koje pokusavas da diskutujes (ako se ovo sto ti pises moze diskusijom nazvati)

Originally Posted by marestudio

............
Ne kudi konja koga nisi jahao!
POZDRAV

???
Upravo nesto pricas, upravo nesto iznosis... ja ti odgovaram, sta sam to propustio da primetim?

Originally Posted by marestudio

Ceo cujni opseg vecine ljudi je oko 20 000Hz, sto ce reci da u ovom opsegu imamo 20 000 harmonika, ili ti alikvota.

Netacno, frekvencija ima beskonacno mnogo.

Originally Posted by marestudio

Zbog nesavrsenosti u kosini filtera ova granica je pomerena na 22 050Hz, tako da sada imamo 22 050 harmonika.

I dalje ih je mnogo vise od 22050 (uz sva ogranicenja digitalnog snimanja)

Originally Posted by marestudio

Svaki Harmonik mozemo da iskazemo kao jedan talas.

kakav talas? Zvucni? Akustika?

Originally Posted by marestudio

Talas ima period, mozemo koristi i fazu radi lakseg razumevanja,

ti to tako po volji... 'ajmo malo fazu... 'ajmo malo period.. smuckaj pa nam prospi...

Originally Posted by marestudio

koju mozemo da iskazemo kruznim kretanjem od 360 stepeni, prvi deo talasa kada je maksimalna kompresija je na 90 stepeni,

kakva sad kompresija?

Originally Posted by marestudio

a kada je maksimalna dekompresija onda je 270 stepeni,

dekompresija?! o cemu pricas?

Originally Posted by marestudio

kao referentnu poziciju naravno uzimamo 0 stepeni.

referentnu poziciju za sta?

Originally Posted by marestudio

Naravoucenije ovoga je da talas ima 2 faze, pa je 22 050 harmonika X 2 faze = 44 100 Hz.

Netacno..
Moze imati proizvoljno mnogo faza... ili mnoooogo vise od dve faze ... u okviru rezolucije digitalnog sistema za snimanje.

baba + zaba = bicikl

Originally Posted by marestudio

Sto ce reci da sa 44 100Hz semplovanja obuhvatama sve harmonike koje sadrzi zvuk koji cujemo.

I dalje mi nije jasno kako si spojio babe i zabe a dobio bicikl...

Originally Posted by marestudio

I na ovome se bazira najkvistova teorija.

ovo sto si napisao nema veze ni sa jednom Nyqvistovom teorijom.
Ako se konkretno radi o Nyquist-Shannon-ovoj teoremi... evo ima ovde o tome... http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist...mpling_theorem mozes da procitas.. pa nam javi gde se spominje ljudski sluh u toj teoremi

Originally Posted by marestudio

Uvecanjem frekvencije semplovanja ne povecavamo broj harmonika, tj. alikvota, tako da preko onoga sto imamo ne mozemo da dodamo nesto sto ne postoji!

Nije ni cilj da se uvecava broj alikvota nego njihovo kvalitetnije semplovanje.
Nyquistova teorema opisuje MINIMALNU frekvenciju odabiranja koja omogucuje kasniju regeneraciju signala. Teorema striktno opisuje postupak koji se primenjuje u digitalnim glasovnim komunikacijama koje su postale moguce zbog njihovog (Nyquist-Shannon) rada, ali... tu im nije bio primaran kvalitet reprodukcije nego minimalni KRITERIJUM za kasniji dizajn sistema.

Znaci, Nikavu ambiciju oni nisu imali da se petljaju u profesionalni digitalni audio niti u muzicku/filmsku produkciju tako da si vezu Nyqvistove frekvencije i sluha/audio produkcije izmislio ili si se pogresno informisao.


pozdrav

bogi

[psionic]

Po tome sto pominje Berkley, rekao bih da zavrsava nekakvu dopisnu skolu... Puno slova i malo prakse da se teorija razume na pravi nacin. A u koju si srednju isao - u gimnaziju ? Te dopisne skole ipak podrazumevaju neko predznanje...

[marestudio]

Hahahah!
Ovo sto sam napisao ispod su principi ukratko, ako to ne razume neko ko je zavrsio fakultet, ako ne zna sta je faza, period... sta kompresija sta dekompresija u zvuku.....i koliko faza ima zvucni talas (jer ovde ne pricamo o moru i okeanima)....nema dalje!
Iza ovoga sto pisem, stoji profesor koji predaje po celom svetu pocev od Usa preko Uk do Evrope....sa preko 30 godina iskustva.
Postoje itekako ozbiljne i opsirne knjige o ovoj problematici u svetu, i redovno se dopunjuju izdanja o novim otkricima i uredjajima, jer se radi o nauci.
Nisam ja rekao nikome nista ruzno, niti bilo koga vredjao, samo se ne slazem sa vasim misljenjima, jer sam siguran da to nije tacno. Da je drugacije, srpska produkcija muzike bi bila lider u svetu, ovako kada pustite nekom svetskom producentu, prokomentarise to kao bolji demo snimak ili losiji....
E sad mozete da me banujete, izbacite, brisete postove....
Boki, samo je pitanje vremena kada ce prestati da se prave hardver instrumenti, time bi mnogo ljudi ostalo bez posla, to dokazuje i cinjenica da su se od skoro poceli sve vise pojavljivati instrumenti na bazi racunara.....
Ja potrosih previse struje, ajd zdravo!
Dodjoh videh i odoh! Vi cepajte na 192 Khz a uskoro i na 384!

[boggy]

Originally Posted by marestudio

........Da je drugacije, srpska produkcija muzike bi bila lider u svetu, ovako kada pustite nekom svetskom producentu, prokomentarise to kao bolji demo snimak ili losiji....

Svakako srpska produkcija nije toliko losa zbog previsoke sampling frekvencije... opet preterujes

Originally Posted by marestudio

E sad mozete da me banujete, izbacite, brisete postove...........

Kazes da nisi nikog uvredio? Ako nisi... zasto bi te banovali?

pozdrav

bogi

[psionic]

Zna, u tome je i problem. To sto ti pises nema veze ni sa fizikom ni sa mozgom. Talas ima 2 faze ?! Bravo majstore...

Slusaj BRE!
Uzmi neki program i * SNIMI * fajl sa nekog dobrog CDa na 22050 KHz frekvencijom semplovanja, a zatim sa 44100 ili vecom, pa onda poslusaj i sam i onda prestani da spamujes.

[kejkz]

Nista nisi rekao, nista objasnio, samo nabacao nesto sto je tvoj profesor, siguran sam, sasvim lepo objasnio, a ti lose naucio, i sada odlazis? E pa srecno ti bilo, i toliko o tome sto si napisao. Sam si sebe banovao bolje nego bilo ko drugi.

Pozdrav

[Bockie]

Originally Posted by marestudio

Boki, samo je pitanje vremena kada ce prestati da se prave hardver instrumenti, time bi mnogo ljudi ostalo bez posla, to dokazuje i cinjenica da su se od skoro poceli sve vise pojavljivati instrumenti na bazi racunara.....

E vidis...

Da,pojavljuje se sve vise jeftinih instrumenata na bazi racunara... Sprave koje kostaju i dalje su dobrim delom solid state...
...............snip...................

prebacio sam ostatak posta u " Domaca produkcija, zasto je takva kakva jeste?"

[marestudio]

Originally Posted by kejkz

Nista nisi rekao, nista objasnio, samo nabacao nesto sto je tvoj profesor, siguran sam, sasvim lepo objasnio, a ti lose naucio, i sada odlazis? E pa srecno ti bilo, i toliko o tome sto si napisao. Sam si sebe banovao bolje nego bilo ko drugi.

Pozdrav

Hahaha! Opet isto!
Problem sa nasim producentima je sto svi imaju pricu, a malo znanja!
Sto se tice faza da odgovorim, za zvucni talas su najbitnije te 2 koje sam spomenuo, da bi lakse razumeli to 44,1!
Odlicno ja kod profesora ucim, da je drugacije ne bi bio kog njega veruj mi!
Ako semplujes Cd na 22 000 sigurno ces imati losiji zvuk, ali ako semplujes 44,1 i na 96 neces primetiti razliku, osim iz mozda nekih religioznih razloga!
Sad mozemo da teramo koliko hocete sa krivim drunama!
Samo ne znam sto svi ovako burno reagujete, ubediteme me cinjenicama ako mislite drugacije, ili stavite mozda neki snimak da cujemo sta je bolje na 96Khz bas bi voleo da analiziram to.....

[psionic]

Pa ti rece da je 22050 sasvim dovoljno ? Znaci ne bi imalo veze sto je CD nasniman na 44100, samo bi imao veci broj nepotrebnih semplova, koji kad bi se smanjili na 22050, ne bi znacajnije uticali na sam zvuk ?