Flexifuser i perforirani difuzor

[beboplu]

Evo nakon nakon mog traznekoliko dana nakon sto mi je Nenad dao vrlo dobre informacije i nakon trazenja i pretrazivanja sad mislim da je vrijeme da postavim dalje pitanja

Kao prvo da odgovorim Quake-u. Pa kao prvo citao sam u raznim clancima da QRD difuzori rade bolje nego PRD difuzori. Kao drugo zasto apsorbcija nakon difuzora. Hm pa jednostavno jer ako je difuzor porozan i propustan i ima funkciju , izmedju ostalog da kao sto difuzira znaci rasprsuje zvucne valove tako i da propusta odredjene valove kroz svoju zadnju stranu onda absorber iza ce upiti jos neke ekstra frekve i valove te mi na taj nacin u malom prostoru odraditi jos jedan dio posla. Tako ja to gledam i do sada mislim da sam dosta clanaka, observacija i postova ovdje procitao i koliko sam shvatio to bi bila generalna ideja a sad ispravite me ako ja grijesim u shvacanju istog.

E sad za Nenada. Hvala ti na opsirnom odgovoru oko raznih akustickih dizajna tj koji sve postoje. Dosta sam surfao i trazio o njima i za neke nasao dosta za neke nista. Nasao sam i tvoj jedan odgovor na forumu "Ja rado radim sa sendvi? kombinacijama razli?ite gustine i razli?ite debeline kamene vune, i druge vrste primjerne izolacije...) i ako se mi modovi doslovne ne podvajaju (ili jo? gore kocka) ne idem sa membranskim ili HH.
Recimo prostor od cca. 30m3 mo?e da se u sweet spotu dostigne i +/-5 ili 7dB sa radnom povr?inom!), ?to odgovara velikim pro studijima a ne jednom kupatilu."

Zanima me u kojem smislu tu navodis sendvic kombinacije kod bas trapinga?

Jos jedna stvar u istom postu si naveo da je za manje prostore ako se ne varam dobar akusticki dizajn (N-E) no o tom dizajnu nisam uspio naci nesto pretjerano.Pa ako mi mozes nesto reci o tom dizajnu i konceptu.

Hvala unaprijed.

[quake2]

Originally Posted by beboplu

Kao prvo da odgovorim Quake-u. Pa kao prvo citao sam u raznim clancima da QRD difuzori rade bolje nego PRD difuzori. Kao drugo zasto apsorbcija nakon difuzora. Hm pa jednostavno jer ako je difuzor porozan i propustan i ima funkciju , izmedju ostalog da kao sto difuzira znaci rasprsuje zvucne valove tako i da propusta odredjene valove kroz svoju zadnju stranu onda absorber iza ce upiti jos neke ekstra frekve i valove te mi na taj nacin u malom prostoru odraditi jos jedan dio posla.

Nadji negde barem sliku QRD difuzora pa ces videti koliko je "propustan i porozan" za vecinu frekvencija koje cujemo.....a ono sto prolazi kroz njega trazi apsorber koji bi ti od te sobe napravio spajz...zato je bolje da se drzis klasike i ako ces vec da stavis QRD,stavi ga na go zid.Mada mislim da si pomesao difuzore i ustvari uopste neces QRD vec nesto rupicasto poput bad difuzora itd sto je sasvim druga stvar.I sto se odmah svi prvo hvatate za difuzore?...najlepsi su?....akustika ce izgledati SKROZ ozbiljno uradjena?....razumem te potpuno....nakrkaj punu sobu difuzora i svi ce reci....vauuuuuu.

Originally Posted by beboplu

Tako ja to gledam i do sada mislim da sam dosta clanaka, observacija i postova ovdje procitao i koliko sam shvatio to bi bila generalna ideja a sad ispravite me ako ja grijesim u shvacanju istog.

Gresis...ovde mozes da vidis i procitas kako se npm sredjuje soba za vezbanje violine,kako se prave "spajz studija",kako se spava u sobi prepunoj kamene vune....kako se izmisljaju najnoviji supersonicni akusticki dizajni.....ali neku klasiku klasike....nesto sto se u svetu radi kao provereni standard u ozbiljnim studijima....ovde neces naci.....Koji od akustickih dizajna (LEDE,RFZ,NE,ESS....) si nasao u threadovima rumskog?....nijedan.....sve neka budz ili..."imam genijalnu ideju" resenja....Kupi lepo,kao sto ti rekoh neki Massive Passive ako si vec spremio neke pare i zahvaljivaces mi se do neba za par godina.....a ja ti zelim da napredujes u svom poslu i jednom obezbedis adekvatan prostor pa ga onda sredis kako dolikuje.Pozzzzz

[boggy]

LEDE, RFZ, N-E dizajni soba nisu zastupljeni na Rumskom jer niko od clanova nema dovoljno veliki prostor da bi to bilo moguce napraviti. A ti dizajni po svojim principima nisu skalabilni na mali prostor.

Za LEDE i RFZ je potrebno barem vise od 12ms ITDG, ja do sada nisam ovde video sobu koja to moze da zadovolji posle tretmana.

Ako bi se akustika ucila iz knjiga i naucnih radova, a ne samo gledajuci slike i surfajuci po netu, onda bi se moglo saznati da u svakom "klasicnom" dizajnu LEDE ili RFZ, postoji ozbiljan membranski apsorber iza zadnjeg difuzora koji sluzi da smanji rezonantne i nerezonantne akusticke interferencije koje taj zid izaziva. Opaska samih autora LEDE principa je da se sam tretman mora primeniti u sobi u kojoj su smirene niske frekvencije, i da ne sme biti rezonancija... na zalost nisu nikada precizno objavili kako bi to oni uradili... ostalo je na opasci... tako da se svako dovija kako zna i ume. Na zalost, onaj ko svoje "znanje" o LEDE dizajnu svede samo na bukvalni prevod od Live End - Dead End... napravice samo haos u sobi.

N-E dizajn je potpuno orijentisan ka apsorpciji zadnjeg zida.

ESS nikada nije do kraja detaljno objavljen da bi mogli da sudimo kako je koncipiran, te njega zna samo autor.

Poznajem barem tri vlasnika studija koji nisu zbilja culi sta to, zapravo, radi Manley Massive-Passive, dok nisu sebi sredili akustiku... tako da je kupovina skupe sprave tek besmislena investicija... kako da je covek koristi ako ne cuje na koji nacin doprinosi u miksu...

Ovde razmenjujemo medjusobna iskustva, te ako se neka tema ne razvija, znaci da je to (iskustveno) corsokak u nekom konkretnom slucaju, ma sta "svet" pricao... stvarno ne znam sta je tu sporno... sto to ovde nije dobra praksa a u svim ostalim oblastima interesovanja na ovom forumu jeste?

[beboplu]

Uz duzno postovanje svakome ovdje, jer mislim da se od svakog nesto moze nauciti, pa ako nista drugo i kako neke stvari ne raditi mislim da previse iskljucivo gledas na moja pitanja. Ja sam svjestan da prostor kojim raspolazem nije gabrielov real world no s tim raspolazem i to je moja polazisna tocka. Zato i molim sve koji imaju kakav savjet da od toga i krecemo u raspravu i debatu.
Moram ti reci da sam difuzore i qrd i prd i jos neke gledao i slusao puno puta u zivo jer sam i studijski glazbenik a i radim po studijima dugi niz godina. Zato sam razmisljanjem , savjetima nekih od boljih akusticara u hrv i dosao do toga da iza difuzora ide absorber. Sad koje frekve ce se gadjati absorberom i difuzerom to cu nos vidjeti kad obavim mnerenja tako da o tome jos ne mogu sto bi se reklo u "decimalu" no moci cu uskoro.
Ne vjerujem bas da su svi ovdje na forumu neznalice i da ne znaju o cemu pricaju a i ajmo biti iskreni i vratiti u raspravu ono sto mnogi zaboravljaju a to je da je bitan covjek koji radi i njegovo znanje a mane akustike , prostora i opreme taj covjek ako zna posao uvijek moze kompenzirati. Pricam to iz provjerenog i vlastitog iskustva. O primjerima toga ne bih sad jer nije tema i rasprava o tome. Isto tako sjecam se i tvog razgovora s Nenadom ako se ne varam gdje si ti imao jednu viziju svog studija a on drugu i sve ok zato sluzi rasprava na forumu ni nikad samo jedno rijesenje nije jedino i iskljucivo ispravno, posebno u ovom poslu.
Ne znam zbog cega si odmah moje razmisljanje o difuzorima odmah stavio u kos " bitno da lijepo izgleda"? To je krivo jer difuzor na mjestu prvih refleksija je po meni logicna stvar. Ako prvu refleksiju rasprsis dobjo si dibru stvar a nikako losu. Ispravi me ako grijesim. Ako je qrd difuzor 1D slozen tako da nema zadnju plocu vec umjesto nje je absober onda taj absorber jedan dio ciljanog spektra i absorbira sto je opet dobro. Nemojmo zabkraviti da su tu i frekve koje nase uho ne cuje no osjetimo ih "psihoakustika" te nam neki miks je bolji ili manje bolji a ne znamo zasto.
Jedna stbar mi sad posebno ne drzi vodu koju mi savjetujes. Kazrs kupi massive passive pa mi nije jasno kako si ti zamkslio da eq rijesi sve probleme netretirane prostorije? Isto tako i neuman, brauner, c12 ili koji god mikrofon? Neke stvari se mogu rijesiti eq-om no to su finese. Ostale probleme ne rijesava eq. Citao sam da je massive passive dobtra sprava no nisam je imao prilike isprobati no ako meni dumi bas u prostoriji i snumam gitaru preko pojacala i dva ili tri mikrofona onda ce dumljenje biti i na snimci a ako ja micem dumljenje eq-om tada micem i neke zdrave frekve tako da ta prica da ce jedan eq i jedan mike rijesiti sve probleme male prostorije je krivo totalno. Ja da tu postavim snimke i mikseve koji su snimani i miksani bi mogli ozbiljnu raspravu povesti o tome jer stvari su vani na cd-ima, radio stanice i zvuce bolje nego u vecini profesionalnih studija u hrv ali zato sam rekao bitno je uho i znanje i to da nikad ne postoji samo nedan put i jedno rijesenje.

[beboplu]

Inace prethodni post je bio odgovor za Quake jer su mi neke stvari previse iskljucive sto je napisao.

Hvala Boggy na opisima nekih od dizajna no sad evo kad sam proucio razne dizajne i koncepte ne mogu reci sto bi za moj prostor bilo najbolje jer sve ispada da je za velike prostore. Gledao sam i tvoj myroom no za njega nemam novaca ni uvjeta. Zato koje bi bile vase preporuke koji bi vi koncept i dizajn uzeli kao polaziste da vidum zopce u kojem smjeru da idemo u razgovoru.

[boggy]

Originally Posted by beboplu

....... Gledao sam i tvoj myroom no za njega nemam novaca ni uvjeta. Zato koje bi bile vase preporuke koji bi vi koncept i dizajn uzeli kao polaziste da vidum zopce u kojem smjeru da idemo u razgovoru.

Potrebno je da u celoj sobi smiris sve rezonantne i nerezonantne interferencije (cuveni termini "room mode" i "sbir").

Soba za vezbanje violine (s kojom se nas vrli sagovornik sprda ) ti treba sluziti kao smernica za ukupan tretman, znaci kao princip, ne bukvalno. Tamo je veoma blago sredjen bass, i najveci deo interferencija postoji. Bassove sredjuj kako znas i umes, pokrij taj tretman sa osnovnim tretmanom sobe za violinu, i preko toga binarni difuzor... i eto ti...
Preko binarnih difuzora, ako ti preostane para, uradi ozbiljnije difuzore kakve hoces (1D, 2D, PRD, QRD... svejedno)... na mestima prvih refleksija, ne moraju biti ni mnogo veliki... samo pazi na minimalnu radnu frekvenciju od koje zavisi minimalna udaljenost slusaoca od difuzora.

Ako to sve uspes (od pocetka do kraja), dobices sobu koja se uklapa u sve AES/EBU/ITU norme za sobe za kriticko slusanje, pri tom tretman nece biti preterano skup ako si dobar dizajner (ne samo majstor), i rezultati nece izostati. Da je lako - nije! Ali ako ti treba dobra soba, onda valja da se potrudis.

[boggy]

Originally Posted by beboplu

........ Zato sam razmisljanjem , savjetima nekih od boljih akusticara u hrv i dosao do toga da iza difuzora ide absorber. ..........

Potpuno te razumem. Da! Po pravilu je uvek iza difuzora apsorber, samo je na fotografijama gotovih studija "nevidljiv"...
Tako su ucili cak i SAE inzenjere (barem u Engleskoj), koji sasvim povrsno trebaju da znaju o studijskoj akustici, tek da nisu sasvim nepismeni... znaci nije nemoguce doci do informacije, cak i ako te mrzi da kopas po knjigama i radovima (informacija nije bas na "izvol'te!")

[quake2]

Originally Posted by beboplu

Ja sam svjestan da prostor kojim raspolazem nije gabrielov real world no s tim raspolazem i to je moja polazisna tocka. Zato i molim sve koji imaju kakav savjet da od toga i krecemo u raspravu i debatu.

Baboplu,momce....ja se jedini i drzim tvoje polazne tacke....nemas adekvatan prostor-nemoj tu da pravis studio, sto se tako tesko pomiriti s tim? Koja vajda od prici o akustickim dizajnima kada nijedan od njih tu ne mozes da primenis?Mogu odmah da ti kazem sta ce se desiti ako nastavis u toj sobi da radis to sto si zamislio.Potrosices par hiljada evra,nece izgledati "vauuuu",neces cuti realno svoje mixeve i vecito ces trcati tamo amo da ih proveravas i na drugim sistemima,sto mozes da radis i sada,bez troskova i gubljenja vremena sa nekom polu akustikom.Klijenti ce da ti se guraju ispred wc-a sa ukucanima,puse na terasi i tumaraju po kuci s mobilnim telefonima nervirajuci ukucane itd...itd....razumes??? sve kada bi neko i mogao akusticki da ti resi tu prostoriju (verovatno bi dobio nobelovu nagradu posle toga),studio i dalje ne cini samo rezija....u kojoj ti usput jos hoces da snimas i neki trio,el.gitare itd???

Originally Posted by beboplu

Moram ti reci da sam difuzore i qrd i prd i jos neke gledao i slusao puno puta u zivo jer sam i studijski glazbenik a i radim po studijima dugi niz godina. Zato sam razmisljanjem , savjetima nekih od boljih akusticara u hrv i dosao do toga da iza difuzora ide absorber.

Iza "rupicastih" difuzora ide,i to taj klasicni apsorber od kamene vune ili slicnih materijala na koji izgleda sve vreme mislis....iza QRD-a-moze gipsani zid "sobe u sobi",pa je to kao membranski apsorber za koji niko u sustini nikada realno ne proracuna kakav uticaj ima na difuzor,a moze da ima svakakav,na zalost....dok je u sobi poput tvoje praviti neki specijalan membranski apsorber koji treba da smiri rezonantne i nerezonantne interferencije difuzora,potpuno necujne u silnoj halabuci svega i svacega opet,izvini na izrazu,potpuno besmisleno.

Originally Posted by beboplu

Ne vjerujem bas da su svi ovdje na forumu neznalice i da ne znaju o cemu pricaju

Niko to ne kaze....medjutim...cinjenica da kod nas nikada niko nije radio ono sto se u svetu redovno i obavezno radi kao cista klasika ti valjda jasno govori na kom je nivou akustika kod nas.Sad....da bih bio hit mejker-ja moram napraviti hita...jel tako?...ako ga nemam,onda su mi sve price o hitovima dzaba.

Originally Posted by beboplu

a i ajmo biti iskreni i vratiti u raspravu ono sto mnogi zaboravljaju a to je da je bitan covjek koji radi i njegovo znanje a mane akustike , prostora i opreme taj covjek ako zna posao uvijek moze kompenzirati.

Tako je...sad vec pricamo istu pricu.Bolje da kompenziras znanjem nesto sto nisi platio i oko cega se nisi grbavio nego da moras suprotno.Mislis da svi koji rade dobre snimke po spavacim sobama imaju na zidu okacene difuzore?Radi najbolje sto mozes tamo gde moras a posle ces da pravis sve sta treba onako kako treba.

Originally Posted by beboplu

Isto tako sjecam se i tvog razgovora s Nenadom ako se ne varam gdje si ti imao jednu viziju svog studija a on drugu i sve ok zato sluzi rasprava na forumu ni nikad samo jedno rijesenje nije jedino i iskljucivo ispravno, posebno u ovom poslu.

Ima raznih diskusija ovde....eto npm oko RFZ dizajna...Da....poenta RFZ dizajna jeste napraviti sweet spot oslobodjen prvih refleksija i gledajuci RFZ projekte u zidovima i iza njih,ne vidim nikakvu "kumovu slamu",vec mi je sasvim jasno sta se i zasto koristi.E sada....dali meni sme sve da bude jasno ili ne sme....sta ja znam.....Ono sto sam sam akusticki dobio je na svu srecu mnogo drugacije od onoga sto je za poprilican "tretman", i po dzepu, i po ionako malom prostoru kolega dobio od profesionalnog akusticara koji je naravno,cest slucaj u regionu,primenio neki svoj novoosmisljeni akusticki dizajn....studio je vec duze vreme na prodaju(niko nece da ga kupi),bio je ultra neprofitabilan i ljudi su se zalili na "ostar" zvuk.....Ovo nisu iskustva vec cinjenice i nadam se da ih uz iskustva nije problematicno izlagati ovde.

Originally Posted by beboplu

Ne znam zbog cega si odmah moje razmisljanje o difuzorima odmah stavio u kos " bitno da lijepo izgleda"? To je krivo jer difuzor na mjestu prvih refleksija je po meni logicna stvar. Ako prvu refleksiju rasprsis dobjo si dibru stvar a nikako losu. Ispravi me ako grijesim.

Imas raznih prvih refleksija....sa boka npm....sa plafona...sa poda....itd.....sto ne staviti npm difuzor na patos???....radi se o celokupnom akustickom procesu koji treba da se desi...ne mozes razmisljati samo o pojedinacnim elementima....zato postoje akusticki dizajni....oni prihvaceni.....a bogami i oni koji se naprave samo jedanput ili dvaput ...ima i takvih,naleteces vec na njih.

Originally Posted by beboplu

Ako je qrd difuzor 1D slozen tako da nema zadnju plocu vec umjesto nje je absober onda taj absorber jedan dio ciljanog spektra i absorbira sto je opet dobro.

Ako QRD difuzor nema ledja,onda to nije QRD difuzor vec se neko igrao nekih svojih igrica....sto moze a i ne mora da bude dobro.U svakom slucaju bih ti pre savetovao da pravis klasiku a ne da kopiras neciji experiment.

Originally Posted by beboplu

Jedna stbar mi sad posebno ne drzi vodu koju mi savjetujes. Kazrs kupi massive passive pa mi nije jasno kako si ti zamkslio da eq rijesi sve probleme netretirane prostorije?

Massive sam ti predlozio cisto figurativno....mozes slobodno da kupis i UA6176,onda Avalon 747,pa API buss kompresor itd....jer ces posle mozda neuspele igranke sve to moci da prodas ili ako krene posao uspesno koristiti u reziji koju ces kada bude povoljnog prostora lepo srediti....a difuzore bez ledja ce ti retko ko kupiti.Tvoje pare,tvoje odluke.Od mene nadam se dosta.Pozzzz

[boggy]

Po svim relevantnim dokumentima, a takodje iz licno mojih iskustava, kljuc za dobru translaciju miksa je u snaznom difuznom zvucnom polju u sobi , pored odlicnog niskofrekventnog tretmana.

Svaki drugi pokusaj "klasicnog" tretmana u maloj sobi je plivanje uzvodno (za sta svako u ovoj drzavi ima ustavom zagarantovano pravo, te ja nemam problem sa tim), i vodi ka trckaranju od "studija" do "studija" ne bi li se stekla nekakva "slika" o tome na sta vam lici miks... a jos ako nemate zvucnu memoriju... mora da rade i "puskice" ... odnosno zapisivanje na papiric.... itd. svasta sam imao prilike da vidim.

Znaci... za translaciju miksa.... (pogotovo za malu sobu) ne pomaze konkretno ni LEDE, ni RFZ, ni N-E, ni ESS, ni ko zna sta drugo, nego sredjene niskofrekventne interferencije i snazno difuzno zvucno polje istovremeno...

[awacs]

Originally Posted by quake2

Ono sto sam sam akusticki dobio je na svu srecu mnogo drugacije od onoga sto je za poprilican "tretman", i po dzepu, i po ionako malom prostoru kolega dobio od profesionalnog akusticara koji je naravno,cest slucaj u regionu,primenio neki svoj novoosmisljeni akusticki dizajn....studio je vec duze vreme na prodaju(niko nece da ga kupi),bio je ultra neprofitabilan i ljudi su se zalili na "ostar" zvuk.....Ovo nisu iskustva vec cinjenice i nadam se da ih uz iskustva nije problematicno izlagati ovde.

Čuj, dogod ne imenuje? studio koji pominje? tvoja izjava ne mo?e da se nazove "činjenicom" nego "tlapnjom, naklapanjem, čar?ijskom pričom"... kako god. Da ne pominjem "profitabilnost" vs. "acoustic design" Kakve veze imaju te dve stvari, aman?

Oba?ka, "o?tar zvuk" je potpuno besmislena izjava ukoliko se ne zna da li je zvuk "o?tar" u Control Room-u ili u krajnjem rezultatu...

Zavr?io si vlastiti studio po sopstvenim nacrtima, radi u njemu u zdravlju i veselju. Kad se desi da snimi? i smiksa? ne?to čime si zadovoljan po?alji nam da čujemo. U međuvremenu nas obavesti sa čijim rezultatima bi trebalo da uporedimo tvoje snimke.

Do tada, samo da ka?em da sam čuo par prilično dobrih mikseva iz par studija koje je dizajnirao jedan od ovda?njih eksperimentatora.

Pozdrav,

Vasa