kontrapunkt

[AlmaNach]

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

[VukP]

Originally Posted by AlmaNach

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

U pitanju je progresija koja pripada e-molu ili G-duru a ne D-duru a pitanje "gde je upotrebiti" je besmisleno. Mozda bi ipak trebalo da poslusas Googla i ukljucis usi u proces i naknadno dodjes do objasnjenja, koje svakako postoji, jer tip rada u kome ti smislis neku progresiju koja ti zvuci lepo pa onda pokusavas na silu da je ubacis negde ne vodi nikuda.

Poenta ovakvog threada je, bar je to moje misljenje, da se pomogne nekome ko je bio vredan da stekne bar neko znanje a ne da se uci od nule jer postoje druga mesta za to.

[silicone]

Ispričavam se ako je neko već odgovorio na pitanje, nisam čitao cijeli thread. Ali bilo je par krivih definicija kontrapunkta.

Kontrapunkt je kontra-melodija. To nije polifonija (znanost o vodjenju dionica), iako je polifone strukture. To je skladateljska tehnika. Najčešće u drugom ritmu (npr. ako je jedna dionica u četvrtinkama, druga je u šesnaestinkama i slično), a često i u protupomaku (jedna dionica ide "gore, a druga "dole").
Tu je školski primjer J.S.Bach, kao kralj klasične harmonije i polifonije, pa tako i kontrapunkta. Za sve koji ne razumiju najbolje da poslušaju Bachovu 2-glasnu invenciju u d molu.

http://www.youtube.com/watch?v=T99Jxo3AodQ

Melodija kreće s desnom rukom na klaviru u d molu, gore do B, pa nazad do Cis, osminkama. Odmah nakon toga lijeva ruka nastavlja svirati to isto, oktavu niže, a desna ruka prati četvrtinkama u kontrapunktu, kontra-melodiji. Melodija koja je unutar harmonije, ali drugačija prvenstveno ritmički (jedna svira osminke, a druga četvrtinke).
Inače, bilo koja Bach-ova 2-glasna invencija je idealna za proučavanje kontrapunkta, jer se radi o konstantnom kontrapunktiranju. Ukratko, melodija kontra melodije.

[VukP]

Bilo je vec detaljnog objasnjenja ali hvala u svakom slucaju.
Inace, Bah je barokni a ne klasicni kompozitor.
Pozz.

[silicone]

Originally Posted by VukP

Inace, Bah je barokni a ne klasicni kompozitor.
Pozz.

Ne znam kakve veze sa klasičnom harmonijom ima to ?to je Bach barokni skladatelj. Klasična harmonija je TERMIN za harmoniju koju je Palestrina utemeljio, Bach usavr?io, a u klasicizmu i ranom romantizmu je do?ivjela svoj vrhunac. Harmonija sa gomilom pravila koja su se morala slijediti ako si se htio baviti skladanjem. Nakon toga (krajem 19-og st.) se počela napu?tat - počela su se kr?iti utemeljena pravila "klasične harmonije". Gomile neakordičkih tonova, paralelizmi (strogo zabranjeni u klasičnoj harmoniji), pro?ireni tonaliteti i u konačnici napu?tanje tonaliteta. Sa impresionizmom je polako krenula nizbrdo.

[VukP]

Ok. Odosmo u off mojom krivicom. ALI,

Originally Posted by silicone

Ne znam kakve veze sa klasičnom harmonijom ima to ?to je Bach barokni skladatelj. Klasična harmonija je TERMIN za harmoniju koju je Palestrina utemeljio, Bach usavr?io, a u klasicizmu i ranom romantizmu je do?ivjela svoj vrhunac.

Palestrina je renesansi majstor koji je umro 90 godina bre Bahovog rodjenja a funkcionalna harmonija nije postojala ni kao pojam u to doba. Tek sa Barokom se uspostavljaju horizontalni odnosi tog tipa.

Originally Posted by silicone

Harmonija sa gomilom pravila koja su se morala slijediti ako si se htio baviti skladanjem.

Pravila su uspostavljena kasnije, kao svojevrsna opsta mesta - normala na koju se "klasicna harmonija" oslanjala - zapravo, nacin sistematizacije (vecina dela je ipak ono sto bi se iz perpspektive usvojenih sredisnjih vrednosti nazivalo izuzetkom - paradoksalna situacija nastala grupisanjem stilema kompozitora istog perioda).

Originally Posted by silicone

Nakon toga (krajem 19-og st.) se počela napu?tat - počela su se kr?iti utemeljena pravila "klasične harmonije". Gomile neakordičkih tonova, paralelizmi (strogo zabranjeni u klasičnoj harmoniji), pro?ireni tonaliteti i u konačnici napu?tanje tonaliteta. Sa impresionizmom je polako krenula nizbrdo.

To pocinje jos sa Betovenom, pocetkom XIX veka (mozda cepidlacim ). Tonalitet je vec bio siroko shvacen znatno pre impresionizma, a klasicni tonalitet je napusten tek sa Skrjabinom(hm...) (iako je on zapravo usvojio drugaciji tip tonalnog integrisanja ali ne napusta u pravom smislu postojanje tonalnog centra - to sto nazivas "klasicnom" harmonijom(harmonija baroknog, klasicnog i romanticnog perioda) je, u velikoj meri odrzivo jos mnogo kasnije(cak je, na primer, Prokofjevov jezik u vecini slucajeva objasnjiv klasicnim harmonskim postupcima, kao i 90% procenata muzike koja se danas pise), dok pravo napustanje tonaliteta i tonalnosti dolazi tek sa ekspresionizmom).

Sto se impresionizma tice, od dvojice najznacajijih kompozitora svrstanih u tu kategoriju, u nedostatku bolje kategorizacije, jedan je pod ociglednim uticajem francuskog baroka a drugi je pak neoklasicnog stila, dok su obojica, kao i ceo "impresionisticki" pokret u muzici bili pod znatnim uticajem ruskog romantizma i kao takvi niti su sasvim napustili tonalitet niti su ga negirali - samo su sredstva, ocigledno drugacija.

Btw, uprkos nazivu ovaj thread se pretovrio u veciti offtopic ali su ove male razmene misljenja, bar mi se cini, vise nego korisne znatizeljnima.

[Nemania]

Originally Posted by VukP

Ok. Odosmo u off mojom krivicom. ALI,



Palestrina je renesansi majstor koji je umro 90 godina bre Bahovog rodjenja a funkcionalna harmonija nije postojala ni kao pojam u to doba. Tek sa Barokom se uspostavljaju horizontalni odnosi tog tipa.



Pravila su uspostavljena kasnije, kao svojevrsna opsta mesta - normala na koju se "klasicna harmonija" oslanjala - zapravo, nacin sistematizacije (vecina dela je ipak ono sto bi se iz perpspektive usvojenih sredisnjih vrednosti nazivalo izuzetkom - paradoksalna situacija nastala grupisanjem stilema kompozitora istog perioda).



To pocinje jos sa Betovenom, pocetkom XIX veka (mozda cepidlacim ). Tonalitet je vec bio siroko shvacen znatno pre impresionizma, a klasicni tonalitet je napusten tek sa Skrjabinom(hm...) (iako je on zapravo usvojio drugaciji tip tonalnog integrisanja ali ne napusta u pravom smislu postojanje tonalnog centra - to sto nazivas "klasicnom" harmonijom(harmonija baroknog, klasicnog i romanticnog perioda) je, u velikoj meri odrzivo jos mnogo kasnije(cak je, na primer, Prokofjevov jezik u vecini slucajeva objasnjiv klasicnim harmonskim postupcima, kao i 90% procenata muzike koja se danas pise), dok pravo napustanje tonaliteta i tonalnosti dolazi tek sa ekspresionizmom).

Sto se impresionizma tice, od dvojice najznacajijih kompozitora svrstanih u tu kategoriju, u nedostatku bolje kategorizacije, jedan je pod ociglednim uticajem francuskog baroka a drugi je pak neoklasicnog stila, dok su obojica, kao i ceo "impresionisticki" pokret u muzici bili pod znatnim uticajem ruskog romantizma i kao takvi niti su sasvim napustili tonalitet niti su ga negirali - samo su sredstva, ocigledno drugacija.

Btw, uprkos nazivu ovaj thread se pretovrio u veciti offtopic ali su ove male razmene misljenja, bar mi se cini, vise nego korisne znatizeljnima.

Sonja Marinkovic ili Andreis??? he he he

[Nemania]

Ljudi moram da se umesam jer neki govore krivo..Naravno ima i tacnih stvari ali... termin klasicna harmonija NE POSTOJI u tom kontekstu u kome je vi pominjete.
Prvo, termin Classic ima veoma ?iroko značenje...koje vodi poreklo jos iz Stare Grcke, i koje u svom prvom znacenju i nije imalo bas veze sa muzikom...da ne gnjavim koga interesuje, pogledace...
Klasična muzika, kao termin se počinje upotrebljavati, verovali ili ne tek u 20. veku! Pa cak i tada ima dvostruko značenje:
1) Klasicna muzika-suprotna zabavnoj, modernoj muzici;
2)Klasicna muzika-predstavlja stilsku epohu (Klasicizam) koji je trajao od polovine 18 do pocetka 19 veka.
A sto se tice harmonije, "klasicne" kako je neko naziva...kao sto sam i rekao, ne postoji... Postoji Klasicarska harmonija, tj. harmonija stilske epohe Klasicizma..kao i prethodna barokna, i kasnija romanticarska, impresionistička itd...
Svaka od ovih harmonija ima svoje specifične karakteristike...naravno tokom vremena se sve vi?e obogaćuje novim akordskim fondovima i pravilima...
Pa tako u Romantizmu dolazi do ceste pojave vanakordskih tonova, zadrzica, prolaznica, skretnica itd...a naravno i mesanja harmonije, kao sto neko rece...To harmonsko de?avanje se inače zove Bikord -kada imate u isto vreme dva akorda (npr. D dur+ Es moll), postoje i polikordi-vi?e od dva akorda u istovremenom zvučanji itd...

E, da i jos to...termin kontrapunkt vodi poreklo iz latinskog jezika-Puctus contra punctum, sto znaci tacka prem tačci, tj nota prem noti..
Najcesce postoji Kantus firmus tzv. zadati glas (u pocetku uziman iz Gregorijanskog korala), na osnovu koga su jos kaludjeri pisali drugi glas, naravno prvo u istovremenom zvučanju sa zadatim glasom, kasnije je polifonija dosla u prvi plan, te se skoro sva duhovna muzika renesanse i zasniva na njoj. (poznati kompozitori iz tog perioda su Djovani Perluidji da Palestrina i Orlando di Laso). itd, itd...

Nadam se da sam bar malo bio od koristi... Pozz

[silicone]

Stvarno nemam vremana za ovo, ali moram priznat da stvarno kvaliteno zna? izvaljat ne?to iz materije koju vrlo slabo poznaje?. Navest ću samo neke od gluposti.

Originally Posted by VukP

Palestrina je renesansi majstor koji je umro 90 godina bre Bahovog rodjenja a funkcionalna harmonija nije postojala ni kao pojam u to doba. Tek sa Barokom se uspostavljaju horizontalni odnosi tog tipa. .

Palestrina je OTAC polifone HARMONIJE. Isto tako je OTAC kontrapunkta. Kakvi horizontalni odnosi tog tipa? Pa svaka 3 tona različite visine odsvirana u isto vrijeme čine harmoniju.

Originally Posted by VukP

Pravila su uspostavljena kasnije, kao svojevrsna opsta mesta - normala na koju se "klasicna harmonija" oslanjala - zapravo, nacin sistematizacije (vecina dela je ipak ono sto bi se iz perpspektive usvojenih sredisnjih vrednosti nazivalo izuzetkom - paradoksalna situacija nastala grupisanjem stilema kompozitora istog perioda)..

Ovo sam pročitao nekoliko puta, i jo? uvijek ne znam ?ta si htio reći.
Pravila nisu uspostavljena kasnije, ona su supostavljena upravo od doba prije spomenutog Palestrine, od kad se učena glazba počela vezivati isključivo uz Crkvu. Bila su stroga po pitanju upravo polifonije i harmonije, a kasnije su se samo sve vi?e odbacivala.

Originally Posted by VukP

To pocinje jos sa Betovenom, pocetkom XIX veka (mozda cepidlacim ). Tonalitet je vec bio siroko shvacen znatno pre impresionizma, a klasicni tonalitet je napusten tek sa Skrjabinom(hm...) (iako je on zapravo usvojio drugaciji tip tonalnog integrisanja ali ne napusta u pravom smislu postojanje tonalnog centra - to sto nazivas "klasicnom" harmonijom(harmonija baroknog, klasicnog i romanticnog perioda) je, u velikoj meri odrzivo jos mnogo kasnije(cak je, na primer, Prokofjevov jezik u vecini slucajeva objasnjiv klasicnim harmonskim postupcima, kao i 90% procenata muzike koja se danas pise), dok pravo napustanje tonaliteta i tonalnosti dolazi tek sa ekspresionizmom).

Kad si već načeo tu temu, nastavit ću misao iz svojeg post-a, iako je off topic. "Sranje" je definitivno počelo sa Beethovenom, u smislu velikog broja neakordičkih tonova i velikih dinamičkih kontrasata (koji su neprirodni), i nastavilo se sve intenzivnije "kr?iti" sve ono ?ta je bilo uspostavljeno sa nekim smislom - zlatna glazbena pravila.
To je, po meni, u prvom redu "zasluga" netalentiranih skladatelja koji uvijek moraju tra?iti ne?to novo, iako glazba ima vi?e nego dovoljno elemenata unutar tonova, tonaliteta, ritma, tempa i različitih instrumenata za skladateljsku kombinatoriku i izra?avanje.
Ali budući nisu svi rodjeni kao Bach-ovi i Mozart-i počelo je tra?enje novih elemenata u glazbi. I tako impresionisti počeli glazbi pripisivat razne neglazbene motive, opisivati tokove rijeka glazbom, opisivati snove i slično. Tu je jo? i bilo lijepe glazbe.
Onda dodje nova generacija skladatelja "tra?itelja" koji opet moraju ne?to novo, pa nastane ekspresionizam. I tu skladatelji nastave sa odbacivanjem svega ?to se do tada spoznalo o glazbi, melodiji, polifoniji, harmoniji i kotinuitetu pa izmisle programnu glazbu. I polako dolazimo do vrhunca, sa Schoenbergovom dodekafonijom, kada je konačno totalno napu?teno sve ?to ima ikakve veze s glabenom ljepotom.

A vezano uz tvoj post, sigurno da je bilo elemenata iz tih "zlatnih" doba i u "ozbiljnoj" glazbi 20-og stoljeća, neki jednostavno nisu htjeli prihvaćati nove stvari. Ima cijela svita NEOklasicista i NEOromantika, a Prokofjev je, uz Stravisnkog svakako jedan od poznatijih.

[Nemania]

Originally Posted by AlmaNach

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

Akordske veze nemojte vezivati sa harmonskim jezicima stilskih epoha.. Aranzmane koje vecina nas danas radi su nesto sasvim suprotno (generalno) klasicnoj muzici, tako da se ne treba voditi ni pravilima klasicne muzike, ili ti harmonskog jezika nekih od epoha.
Konkretno, ako ti ta veza zvuci dobro, upotrebi je gde ti mislis da treba...
Ne znam da li me razumes...jer kada bi se vodili pravilima harmonije nekih od epoha, ovi nasi moderni aranzmani bi bili daleko od sada?njeg zvučanja...