kontrapunkt

[VukP]

Originally Posted by Bitch

...da , samo da ne bude brljanja

VukP, ako vidis da neko spamuje kontrainformacije, udri

Ma ja sam miroljubiva osoba.

Originally Posted by AlmaNach

Dakle konkretne situacije kad i gde moze da uleti neki akord koji ima ton koji ne pripada tonalitetu, ili jos dalje mesanje dve potpuno odvojene stvari da bi se dobila kompleksnija i zanimljivija celina (pod time sam mislio mesanje tonaliteta).
I tu me eto zanima teorijsko objasnjenje jer verujem da ga ima, a ne freelance sugestije tipa veruj svojim usima ko sljivi teoriju.
Pozz

Pitanje koji tonovi i akordi pripadaju nekom tonalitetu je kompleksnije nego sto se mozda cini na prvi pogled. Kao sto neko rece u svom postu, svaki akord se moze naci u bilo kom tonalitetu, s tim sto bih dodao mu se funkcija menja u zavisnosti od okolnosti. Pod okolnosti mislim na akord koji mu prethodi i akord koji sledi iza njega, pa cak eventualno i na trajanje konkretnog akorda u odnosu na harmonski ritam. E sad ako imas pitanje u vezi nekog konkretnog primer, daj, pa cemo ti vec objasniti o cemu se radi.

[AlmaNach]

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

[VukP]

Originally Posted by AlmaNach

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

U pitanju je progresija koja pripada e-molu ili G-duru a ne D-duru a pitanje "gde je upotrebiti" je besmisleno. Mozda bi ipak trebalo da poslusas Googla i ukljucis usi u proces i naknadno dodjes do objasnjenja, koje svakako postoji, jer tip rada u kome ti smislis neku progresiju koja ti zvuci lepo pa onda pokusavas na silu da je ubacis negde ne vodi nikuda.

Poenta ovakvog threada je, bar je to moje misljenje, da se pomogne nekome ko je bio vredan da stekne bar neko znanje a ne da se uci od nule jer postoje druga mesta za to.

[silicone]

Ispričavam se ako je neko već odgovorio na pitanje, nisam čitao cijeli thread. Ali bilo je par krivih definicija kontrapunkta.

Kontrapunkt je kontra-melodija. To nije polifonija (znanost o vodjenju dionica), iako je polifone strukture. To je skladateljska tehnika. Najčešće u drugom ritmu (npr. ako je jedna dionica u četvrtinkama, druga je u šesnaestinkama i slično), a često i u protupomaku (jedna dionica ide "gore, a druga "dole").
Tu je školski primjer J.S.Bach, kao kralj klasične harmonije i polifonije, pa tako i kontrapunkta. Za sve koji ne razumiju najbolje da poslušaju Bachovu 2-glasnu invenciju u d molu.

http://www.youtube.com/watch?v=T99Jxo3AodQ

Melodija kreće s desnom rukom na klaviru u d molu, gore do B, pa nazad do Cis, osminkama. Odmah nakon toga lijeva ruka nastavlja svirati to isto, oktavu niže, a desna ruka prati četvrtinkama u kontrapunktu, kontra-melodiji. Melodija koja je unutar harmonije, ali drugačija prvenstveno ritmički (jedna svira osminke, a druga četvrtinke).
Inače, bilo koja Bach-ova 2-glasna invencija je idealna za proučavanje kontrapunkta, jer se radi o konstantnom kontrapunktiranju. Ukratko, melodija kontra melodije.

[VukP]

Bilo je vec detaljnog objasnjenja ali hvala u svakom slucaju.
Inace, Bah je barokni a ne klasicni kompozitor.
Pozz.

[silicone]

Originally Posted by VukP

Inace, Bah je barokni a ne klasicni kompozitor.
Pozz.

Ne znam kakve veze sa klasičnom harmonijom ima to ?to je Bach barokni skladatelj. Klasična harmonija je TERMIN za harmoniju koju je Palestrina utemeljio, Bach usavr?io, a u klasicizmu i ranom romantizmu je do?ivjela svoj vrhunac. Harmonija sa gomilom pravila koja su se morala slijediti ako si se htio baviti skladanjem. Nakon toga (krajem 19-og st.) se počela napu?tat - počela su se kr?iti utemeljena pravila "klasične harmonije". Gomile neakordičkih tonova, paralelizmi (strogo zabranjeni u klasičnoj harmoniji), pro?ireni tonaliteti i u konačnici napu?tanje tonaliteta. Sa impresionizmom je polako krenula nizbrdo.

[VukP]

Ok. Odosmo u off mojom krivicom. ALI,

Originally Posted by silicone

Ne znam kakve veze sa klasičnom harmonijom ima to ?to je Bach barokni skladatelj. Klasična harmonija je TERMIN za harmoniju koju je Palestrina utemeljio, Bach usavr?io, a u klasicizmu i ranom romantizmu je do?ivjela svoj vrhunac.

Palestrina je renesansi majstor koji je umro 90 godina bre Bahovog rodjenja a funkcionalna harmonija nije postojala ni kao pojam u to doba. Tek sa Barokom se uspostavljaju horizontalni odnosi tog tipa.

Originally Posted by silicone

Harmonija sa gomilom pravila koja su se morala slijediti ako si se htio baviti skladanjem.

Pravila su uspostavljena kasnije, kao svojevrsna opsta mesta - normala na koju se "klasicna harmonija" oslanjala - zapravo, nacin sistematizacije (vecina dela je ipak ono sto bi se iz perpspektive usvojenih sredisnjih vrednosti nazivalo izuzetkom - paradoksalna situacija nastala grupisanjem stilema kompozitora istog perioda).

Originally Posted by silicone

Nakon toga (krajem 19-og st.) se počela napu?tat - počela su se kr?iti utemeljena pravila "klasične harmonije". Gomile neakordičkih tonova, paralelizmi (strogo zabranjeni u klasičnoj harmoniji), pro?ireni tonaliteti i u konačnici napu?tanje tonaliteta. Sa impresionizmom je polako krenula nizbrdo.

To pocinje jos sa Betovenom, pocetkom XIX veka (mozda cepidlacim ). Tonalitet je vec bio siroko shvacen znatno pre impresionizma, a klasicni tonalitet je napusten tek sa Skrjabinom(hm...) (iako je on zapravo usvojio drugaciji tip tonalnog integrisanja ali ne napusta u pravom smislu postojanje tonalnog centra - to sto nazivas "klasicnom" harmonijom(harmonija baroknog, klasicnog i romanticnog perioda) je, u velikoj meri odrzivo jos mnogo kasnije(cak je, na primer, Prokofjevov jezik u vecini slucajeva objasnjiv klasicnim harmonskim postupcima, kao i 90% procenata muzike koja se danas pise), dok pravo napustanje tonaliteta i tonalnosti dolazi tek sa ekspresionizmom).

Sto se impresionizma tice, od dvojice najznacajijih kompozitora svrstanih u tu kategoriju, u nedostatku bolje kategorizacije, jedan je pod ociglednim uticajem francuskog baroka a drugi je pak neoklasicnog stila, dok su obojica, kao i ceo "impresionisticki" pokret u muzici bili pod znatnim uticajem ruskog romantizma i kao takvi niti su sasvim napustili tonalitet niti su ga negirali - samo su sredstva, ocigledno drugacija.

Btw, uprkos nazivu ovaj thread se pretovrio u veciti offtopic ali su ove male razmene misljenja, bar mi se cini, vise nego korisne znatizeljnima.

[Nemania]

Originally Posted by AlmaNach

OK, ajd da ne komplikujem vise, evo jednog primera za analizu.
U pitanju je progresija Cmaj7-D-Emol7-D. Sama progresija zvuci lepo, ali ono sto je meni nedoumica (kao nedovoljno upucenom ) gde i kada je upotrebiti.
Kapiram da moze da upadne u neku stvar koja je u D-duru ?!, i to staviti na neki brejk u aranzmanu??

Akordske veze nemojte vezivati sa harmonskim jezicima stilskih epoha.. Aranzmane koje vecina nas danas radi su nesto sasvim suprotno (generalno) klasicnoj muzici, tako da se ne treba voditi ni pravilima klasicne muzike, ili ti harmonskog jezika nekih od epoha.
Konkretno, ako ti ta veza zvuci dobro, upotrebi je gde ti mislis da treba...
Ne znam da li me razumes...jer kada bi se vodili pravilima harmonije nekih od epoha, ovi nasi moderni aranzmani bi bili daleko od sada?njeg zvučanja...

[VukP]

Originally Posted by Nemania

Sonja Marinkovic ili Andreis??? he he he

I Marinkovic i Andreis i Kohoutek i Hindemit i Riemann i Gostuski i jos ponesto...

Originally Posted by Nemania

mesanja harmonije, kao sto neko rece...To harmonsko de?avanje se inače zove Bikord -kada imate u isto vreme dva akorda (npr. D dur+ Es moll), postoje i polikordi-vi?e od dva akorda u istovremenom zvučanji itd...

Nisi razumeo. Govorilo se o pojavi akorada koji ne pripadaju trenutnom tonalitetu a ne o istovremenoj pojavi vise akorada.

Originally Posted by Nemania

Prvo, termin Classic ima veoma ?iroko značenje...koje vodi poreklo jos iz Stare Grcke, i koje u svom prvom znacenju i nije imalo bas veze sa muzikom...da ne gnjavim koga interesuje, pogledace...
Klasična muzika, kao termin se počinje upotrebljavati, verovali ili ne tek u 20. veku! Pa cak i tada ima dvostruko značenje:
1) Klasicna muzika-suprotna zabavnoj, modernoj muzici;
2)Klasicna muzika-predstavlja stilsku epohu (Klasicizam) koji je trajao od polovine 18 do pocetka 19 veka.
A sto se tice harmonije, "klasicne" kako je neko naziva...kao sto sam i rekao, ne postoji... Postoji Klasicarska harmonija, tj. harmonija stilske epohe Klasicizma..kao i prethodna barokna, i kasnija romanticarska, impresionistička itd...
Svaka od ovih harmonija ima svoje specifične karakteristike...naravno tokom vremena se sve vi?e obogaćuje novim akordskim fondovima i pravilima...
Pa tako u Romantizmu dolazi do ceste pojave vanakordskih tonova, zadrzica, prolaznica, skretnica itd...a naravno i mesanja harmonije, kao sto neko rece...To harmonsko de?avanje se inače zove Bikord -kada imate u isto vreme dva akorda (npr. D dur+ Es moll), postoje i polikordi-vi?e od dva akorda u istovremenom zvučanji itd...

E, da i jos to...termin kontrapunkt vodi poreklo iz latinskog jezika-Puctus contra punctum, sto znaci tacka prem tačci, tj nota prem noti..
Najcesce postoji Kantus firmus tzv. zadati glas (u pocetku uziman iz Gregorijanskog korala), na osnovu koga su jos kaludjeri pisali drugi glas, naravno prvo u istovremenom zvučanju sa zadatim glasom, kasnije je polifonija dosla u prvi plan, te se skoro sva duhovna muzika renesanse i zasniva na njoj. (poznati kompozitori iz tog perioda su Djovani Perluidji da Palestrina i Orlando di Laso). itd, itd...

Nadam se da sam bar malo bio od koristi... Pozz

[/COLOR]

Bilo je vise nego korisno i rekao bih potpuno tacno, izuzev to sto se, iz neobjasnjivih razloga "klasicnom" muzikom cesto nazivaju svi periodi i stilovi ozbilijne muzike.

Originally Posted by Nemania

termin klasicna harmonija [COLOR=Black]NE POSTOJI u tom kontekstu u kome je vi pominjete.

Slazem se da termin klasicna harmonija ne bi trebalo da se upotrebljava u ovom kontekstu ALI: a) u pitanju je odrednica iz srednjoskolske literature koja, prilicno nemarno, oznacava 3 perioda - barok, klasiku i romantizam. b)u nedostatku boljeg termina a u funkciji ovog threada...

Tu djuvec kombinaciju 3 stila pod jednim imenom bih ja najradije nazvao skolska harmonija posto uslovljavanja i neminovnosti tog tipa postoje samo na kontrolnim zadacima a sustinski ona to i jeste u ovom kontekstu.

Originally Posted by silicone

Palestrina je OTAC polifone HARMONIJE. Isto tako je OTAC kontrapunkta. Kakvi horizontalni odnosi tog tipa? Pa svaka 3 tona različite visine odsvirana u isto vrijeme čine harmoniju.

Vrlo zabavna dvosmislenost, ipak, posto govoris o "klasicnoj harmoniji" onda govoris o FUNKCIONALNOJ harmoniji koja u Palestrinino doba nije bila upotrebi, posto se, kao sto verovatno znas, TONALITET uspostavlja tek u doba baroka. Da bi imali tonalitet i funkcionalnost potrebno je imati, izmedju ostalog i harmonsku progresiju posto na tvom primeru harmonije sastavljene od bilo koja 3 tona svakako ne mozemo utvrditi o kom tipu se radi - znaci TAKVI horizontalni odnosi - odnosi u harmonskoj progresiji.
Ocigledno, bez tonaliteta nema ni tonalnosti ni funkcionalnosti a ni "klasicne" harmonije.

Originally Posted by silicone

.
Ovo sam pročitao nekoliko puta, i jo? uvijek ne znam ?ta si htio reći.
Pravila nisu uspostavljena kasnije, ona su supostavljena upravo od doba prije spomenutog Palestrine, od kad se učena glazba počela vezivati isključivo uz Crkvu. Bila su stroga po pitanju upravo polifonije i harmonije, a kasnije su se samo sve vi?e odbacivala.

Mozda bi trebalo ponovo da procitas. Nema potreba da banalizujemo primere jer pricamo o, uslovno receno ozbiljnim stvarima i valjda mozemo takav i razgovor da vodimo.

PRAVILA su izvedena naknadno, od strane teoreticara, kao stilski gradivni elementi. Ono o cemu govoris je stilski sistem ponasanja koji je u izvesnoj meri karakteristican za sve stvaraoce neke epohe i koji je uslovljen brojnim ciniocima. Uslovljavanja do izvesne mere postoje, posebno kod autora duhovne muzike - sto i jesu vecina renesansnih kompozitora o kojima ovde govorimo, ukljucujuci i Palestrinu. Medjutim, znacajni autori kasnijih epoha su uglavnom pisali svetovnu muziku (Bah je podjednako znacajan i kao autor svetovne i i kao autor duhovne muzike). Vecina pravila o kojima govoris su psiho-akusticka pravila koja, ako se samo zainteresujes za to dovoljno da povezes stvari, vaze i danas i vaze u svim stilovima (P.Hindemit, koga smo vec spominjali u ISTOM kontekstu na pocetku threada, se na zanimljiv nacin bavi time u svojim teoretskim radovima). Stilska pravila (paralelizmi itd. - a to se ne odnosi, naravno, na sva paralelna kretanja vec na paralelna kretanja savrsenih konsonanci) su kao sto im ime i govori - stilska i pojavljuju se u okviru nekog stila i nisu obavezujuca za neki naredni stil, kao sto je slucaj i sa paralelizmima o kojima si pricao(sticajem okolnosti, Bah se u izjasnio o paralelnim kvintama kao o "lose zvucecem" pokretu. ).
Elem, ono sto je bila poenta je da su "pravila" - stilske karakteristike koje se realno mogu sagledati tek nakon zavrsetka epohe i klasifikovati kao opsta ili licna. Opste bi bile one karakteristike koje su prisutne kod vecine autora epohe dok bi licne bile one karakteristike prisutne kod pojedinaca. Nemania je to vec objasnio (uz vise strpljenja nego ja ) pa mozes pogledati njegov post ukoliko moj nije dovoljno jasan.

Originally Posted by silicone

.
Kad si već načeo tu temu, nastavit ću misao iz svojeg post-a, iako je off topic. "Sranje" je definitivno počelo sa Beethovenom, u smislu velikog broja neakordičkih tonova i velikih dinamičkih kontrasata (koji su neprirodni), i nastavilo se sve intenzivnije "kr?iti" sve ono ?ta je bilo uspostavljeno sa nekim smislom - zlatna glazbena pravila.
To je, po meni, u prvom redu "zasluga" netalentiranih skladatelja koji uvijek moraju tra?iti ne?to novo, iako glazba ima vi?e nego dovoljno elemenata unutar tonova, tonaliteta, ritma, tempa i različitih instrumenata za skladateljsku kombinatoriku i izra?avanje.

Uf bre, pa zar tako po Betovenu? Neprirodan i narusava uspostavljeni smisao? Cool down, nemoj da se ljutis

Originally Posted by silicone

.
I tako impresionisti počeli glazbi pripisivat razne neglazbene motive, opisivati tokove rijeka glazbom, opisivati snove i slično. Tu je jo? i bilo lijepe glazbe.
Onda dodje nova generacija skladatelja "tra?itelja" koji opet moraju ne?to novo, pa nastane ekspresionizam. I tu skladatelji nastave sa odbacivanjem svega ?to se do tada spoznalo o glazbi, melodiji, polifoniji, harmoniji i kotinuitetu pa izmisle programnu glazbu. I polako dolazimo do vrhunca, sa Schoenbergovom dodekafonijom, kada je konačno totalno napu?teno sve ?to ima ikakve veze s glabenom ljepotom.

Vrlo je jednostavno: kada se neka sredstva istrose - traze se nova. Ne bih bas tako olako odbacio impresionizam samo zbog mnostva vanmuzickih elemenata - verujem u L'art pour l'art ali takodje muzika moze biti i programskog sadrzaja(i ne biti manje vredna zbog toga - naprotiv). Naravno, ako ti smatras da nista posle ranog klasicizma nije vredno spominjanja - to je tvoje pravo i verujem da te svi ovde podrzavaju u tome.

Sto se apsurda dodekafonije tice, slazem se, mada se i Senberg pred kraj zivota vratio tonalnom jeziku. Ipak, moras razumeti, serijska tehnika i dodekafonija nisu bile same sebi cilj - pokusano je kroz vestacku oganizaciju strukturisati sredstvo koje bi omogucilo lakse kretanje na onaj nacin na koji su se prethodnici kretali kroz tonalitet (ili modalitet ili game, kako ko ). Da se ogradim odmah - ne zauzimam poziciju - samo pokusavam da ti ukazem na razloge nastanka takvog sistema.

Originally Posted by silicone

.
A vezano uz tvoj post, sigurno da je bilo elemenata iz tih "zlatnih" doba i u "ozbiljnoj" glazbi 20-og stoljeća, neki jednostavno nisu htjeli prihvaćati nove stvari. Ima cijela svita NEOklasicista i NEOromantika, a Prokofjev je, uz Stravisnkog svakako jedan od poznatijih.

1. Stravinski je dobar deo muzickog zivota proveo baveci se Senbergovom serijskom tehnikom.
2. Prefiks neo se, pre svega, kod neobaroka i neoklasike odnosi na strukturisanje forme a ne na harmonsko/melodijski sadrzaj a neoromantizam je, najcesce, sinonim za pozni romantizam koji se kontinuirano razvukao do sredine XX veka(Rahmanjinov npr.).

[Maiv]

I dosli mi do tipicnog problema trpanja stvari u pojmovske ladice...

Ne shvacam bas potrebu za time... ok je trpati nesto okvirno u neku epohu ali nemojte sitnicariti, svaki kompozitor je imao utjecaje otprije te ih stvarao buducim generacijama kompozitora...